Marknadsekonomi & Planekonomi

Att ha värderingen "Jag gillar planekonomi" har jag inga problem med. Värderingar är alltid subjektiva. Socialisten och liberalen är inte objektivt bättre eller sämre än den andre.

Skall man däremot framföra en hypotes om verkligheten så måste man kunna visa sitt underlag. Omgivningen måste ges chansen att pröva hypotesen. Detta är enda vitsen med att framföra hypotesen.

De historiska planekonomierna har haft sina fördelar, men också påtagliga nackdelar, men de är i huvudak (till skillnad från marknadekonomins problem) sådana som kan övervinnas. Bara IT-revolutionen underlättar för en effektiv planekonomi något oerhört, men dagens superdatorer kan man genomföra jag vet inte hur många hundra miljarder aritmetiska operationer per sekund, med hjälp av successiv approximation kan hela världsekonomins arbetsvärden kalkyleras på nolltid.

Dessutom har vi nu över nästan hela världen någonting som kallar för EAN, du vet streckkoden och siffrorna som finns på varje produkt och det kommer ständigt nya CAD/CAM-lösningar som innebär radikalt annorlunda förutsättningar för en socialistisk planekonomi.

Sovjetunionens planekonomi var de första decennierna oerhört effektiv, och då satt de med skrivmaskiner. Jag tycker åtminstone att planekonomin borde börja diskuteras som ett seriöst alternativ till marknadskaoset.


Vad gäller marknadspriser så är de tämligen godtyckliga och framstår lätt som irrationella; börser som kraschar, skördar som bränns, fattigdom bland överflöd. Marknadspriser bestäms av tillgång och efterfrågan och efterfrågan har inte att göra med behov utan av förmågan och viljan att betala. Faktorer som fördelningen av rikedom, nycker och mode påverkar efterfrågan.

Arbetsvärden som kalkyleras med moderna datorer är alltså avsevärt mer exakta än marknadsvärden och beräknas mycket snabbare.

Marknaden är också kaotisk och ointelligent, den saknar framförhållning och målorientering, den är blott reaktiv på olika typer av marknadssignaler. Följden är således fluktuationer och instabilitet. I en planekonomi så kan vi fastställa konkreta mål och sedan med hjälp av datorer räkna ut hur vi bäst och smidigast skall åstadkomma dem.

Anledningen till att industrisamhället inte utvecklades under antiken var antagligen p.g.a. slaverisystemet, all industriproduktion utfördes av slavar vilket inte uppmuntrade till någon rationell kalkyl av arbetskostnaderna. Det fanns inga incitament till att ersätta slavarbetskraft med mekanisk kraft. Kapitalismen är förstås mycket mer innovativ än så, men inte tillräckligt. Men kapitalisten köper sin arbetskraft så billigt som möjligt och med låga löner så skapas inte så stora incitament till att ersätta arbetskraften med maskiner. Om vi ser genom historien så noterar vi att de största tekniska framstegen har gjorts i perioder då arbetarna haft höga löner, det är den höga kostnaden som gör att kapitalisten överväger att ta till tekniska lösningar. Än i dag finns det oerhört många branscher som är tekniskt eftersatta, där man använder sig av stagnerad teknologi. I en socialistisk planekonomi är inte målet att öka vinsterna utan blott att tillfredsställa behov, det finns egentligen inte några hinder för moderniseringar. I dag så framstår moderniseringar ofta som ett hot mot arbetarna, vilket är klart eftersom vi har arbetslöshet någonting som inte skulle existera i en planekonomi då det är fullständigt irrationellt.

Att planekonomin till skillnad från marknadsekonomin kan vara demokratisk är ett starkt argument. I planer kan vi fastslå hur (och hur intensivt) vi vill utnyttja vår produktionsapparat, hur mycket till konsumtionsvaror, hur mycket till sociala nyttigheter (skola, vård, omsorg), hur mycket till ackumulation av produktionsmedel o.s.v. Vi kan även bestämma vilka sektorer vi vill utveckla, vilka teknologier vi vill utnyttja, vilka industrier vi vill avveckla, vilka varor vi vill producera och i vilka kvantiteter. Vi tar helt enkelt makten över samhället och över framtiden, ekonomin ställs i folkets tjänst istället för tvärt om som i dag.

Tänk er vilka framsteg man kan göra när man har planer och inte ren anarki, även i dag är det främst statsföretag eller statsstödda företag som kommit upp med alla stora innovationer. Marknaden tänker kortsiktigt, snabba cash. Den gör aldrig några större tekniska genombrott än Ipods. Oavsett om vi kollar på datorer, satelliter, laser, transistorer eller för den delen rymdprogrammen, CERN etc. så har dessa inte uppkommit på marknaden utan inom staten eller hos statsstödda monopol som varit beroende av offentlig finansiering.

Betänk också vilka enorma resurser som skulle frigöras! Inte bara de arbetslösa utan också större delen av den arbetskraft som är uppbunden i sektorer som inte skapar någonting utan endast administrerar det monetära systemet eller försöker realisera varorna genom t.ex. marknadsföring. Kapitalismen är ett så irrationellt system på så vis att det finns mängder med arbetslösa sida vid sida med mängder med produktionsmedel som inte heller är i rörelse, detta samtidigt som vi lever i en värld präglad av social nöd. Hur svårt kan det vara?

I en socialistisk planekonomi skulle vi också tjäna mer. Exploateringskvoten i dag är på ungefär 100%, en genomsnittlig arbetare skulle tjäna dubbelt så mycket i en planekonomi baserad på arbetsvärden där envar får vad han faktiskt producerar (en timmes produktion ger en timmes produkter).


Allt sammantaget så finns det enorma fördelar med en modern rationellt och demokratiskt planerad ekonomi, och jag tycker verkligen att det är värt ett försök. Det hittills enda försöker med en datoriserad planekonomi var det med dagens mått mätt primitiva system som utvecklades i Chile under Allende-regeringen det sk. ”Project Cybersyn” men det förstördes av Pinochet-regimen efter en kort period och dess resultat är alltså svåra att utvärdera.

Med samma argumentation skulle vi kunna göra samma beräkningar på börsmarknadens värde och tjäna miljoner eller göra fungerande klimatmodeller.

Teorin är helt enkelt inte där, det är för många variabler, och mer än något anat så finns problematiken om felvärde där hela tiden. Fixeringen vid att översätta allt till matte är många moderna ekonomers död, det går inte och de vägrar fatta det.
Det är svårt att se alla områden som faktiskt påverkas, hur de påverkar varandra, hur varje individ kommer agera, samt att mäta någonting av det hära. Därför alla projektioner på ekonomins utveckling, på arbetslöshet, på konjukuterer alltid är fel.


Effektiv? Hur fan kan man ljuga så rätt ut, så fräckt.

Du kan ju tycka det, men du kan ju börja med att förklara hur fan en streck-kod löser de medärvda problemen i planekonomin.


Och detta ska då bero på marknaden? Vart ser vi mest svält, minst tillväxt, mest problem? Vilka sektorer får störst problem? Är det de som tillåts frimarknadsreglera sig själva eller är det de som detaljstyrs via centralplanering?

Vi har ju centralplanering av valutamarknaden, den viktigaste marknaden för bankväsendet, hur går det för bankerna?

Giles gör klart här att han heller inte förstår tillgång och efterfrågan, han verkar tro att någon producerar saker för att de tycker det är roligt. Människan är alltså en irrationell individ som inte kan se hur han kan göra vinst i att producera någonting alla vill ha.


Som någon som läser mycket matte, lika mycket som mattekandidater, kan jag berätta för dig att det spelar ingen roll om vi har världens bästa dator när vi ska räkna sådana komplicerade modeller med så många invärden. Felmarginalerna kommer hopa sig och bli enorma, det kommer bli värdelösa modeller, i linje med dagens klimatmodeller.


Mer okunskap och oförståelse ifrån en som tydligt inte förstår marknaden, men trots det inte har några problem att kritisera hur den fungerar. Den är varken kaotisk eller ointelligent, det är ett vackert, logiskt, flytande system.

Fluktuationerna och instabiliteten kommer av att stater involverar sig i marknadens ytterst intelligenta process, detta skapar obalanserna och i vissa fall påtvingar felinvesteringarna som leder till slöseri på resurser.

I en planekonomi försöker du förutspå vad 6,7 miljarder människor efterfrågar, samt vad dessa kan bidra med. Det är fullständigt omöjligt, varje felaktig gissning kommer likt en fjärrils vingslag att skapa enorma ripple-effekter i modellerna. Du verkar vilja att någon annan än du själv ska komma på den här planekonomiska diktaturdatorn som ska kontrollera våra liv, men den är grunden för hela din argumentation. Låt mig då berätta för dig, det spelar inte ens någon roll om det finns, man kan inte göra sådana kalkyler.


Men vill vi ersätta arbetskraft med maskiner om vi har arbetskraften? Arbetare konkurrerar med kapital, är väl ändå bättre att fler jobbar för lägre löner så att alla kan få vara med i ekonomin, så att vi sen slutligen kan ha en utveckling med fler människor som är med och producerar istället för färre?

I en socialistisk ekonomi skulle detta ske: Man skulle sätta snorhöga minimumlöner som gör att företagen måste sparka folk och ersätta dem med kapital. Vi skulle få det så att stora delar av befolkningen hamnade utanför ekonomin och inte hade en möjlighet att komma in igen, istället skulle de verka som bromsklaffar för hela ekonomin genom att kosta bidrag.

Ta detta i relation till ett samhälle där vi har alla med i ekonomin, och sen först då börjar se behovet av effektivisering, men då när vi börjar ersätta vissa arbeten med kapital så hinner marknaden med att skapa nya arbeten på annan plats. Vi kan exempelvis odla äpplen med effektivt, och den som förut odlade äpplen kan då starta ett paj-bageri.

Vi får 2 äpplen för priset av ett samtidigt som vi kan göra paj av det också. I den socialistiska ekonomin hade vi fått 2 äpplen till priset för ett, sen tvingats ge bort ett äpple för att annars svälter han som fick sparken.

Denna balans är ett exempel på hur logisk och vacker marknadsekonomin är. Istället för direktiv från en politiker så är det en flytande, levande och utvecklande varelse.


Nej, demokrati är ett enormt dåligt argument. Om 51% vill ha äpplen och 49% vill ha päron så kommer en marknadsekonomi se efter allas behov, medan en planekonomi bara ser efter majoritetens. Således räknas bara ens röst om man är en del av majoriteten i en demokratisk ekonomi, till skillnad från i en marknadsekonomi då de räknas vad du än röstar på.

En marknad kan bestämma så att hur mycket resurser vi använder på olika områden i ekonomin återspeglar vad alla individer efterfrågar, på ett vis som annat är en omöjlighet att mäta. Det du inte förstår om marknadsekonomin är att den är i vårt tjänst idag, det du vill gör är att ta bort den ifrån tjänsten till hela befolkningen och ge den till den byråkratiserade majoritetens vilja.

Tänk vilka felsteg vi kunde göra. Se på NASA, ett perfekt exempel på enormt resursslöseri. För vad? För att gå på månen, hur mycket ger det oss? T.om. då det lyckas så misslyckas de, för att målet skänker inte oss något. CERN? Jaha, vad får vi utav kunskap om atomers konstruktion. Det kanske kommer vara om vikt först om 100 år för mänskligheten, i vilket fall vi borde forska på det då, och kanske satsa mer på att forska om saker som kostar samhället mer.

Sen verkar du helt förbryllad och bryskt okunnig om hur företag fungerar. De har visst planer inför framtiden, hur de ska utvecklas, vad som ska göras för att det ska gå bättre. Men den underbara skillnaden ifrån en planekonomi är att vi har miljontals planer, och när vissa går fel så sållas de ut, i en planekonomi så är det däremot så att misstagen växer din makt, ett dåligt statligt företag blir större på bekostnad av alla andra. Privata sektorn använder laserkirurgi för att bli av med ineffektiva verksamheter i tider som dessa, offentliga sektorn låter dessa verksamheter växa som cancerbölder på hela ekonomin.

Marknaden tänker inte kortsiktigt, den tänker på alla sätt och vis, och vissa vis är kortsiktiga, andra långsiktiga. Faktum är att det långsiktiga viset är det som visat sig mest framgångsrikt. Men eftersom stater har garanterat vissa företag sin långsiktiga överlevnad via ekonomisk socialism så är det enda de behöver oroa sig för kortsiktiga mål. Så det är staten, med garantier, som skapar den kortsiktiga marknaden.


Tänk istället vilka enorma resurser som skulle frigöras om staten inte tog 50% av allting.

Att du inte förstår rationaliteten i marknaden är uppenbart, men att du inte ens försökt ter sig ganska sorgligt. Du tar upp administration av marknadsföring som dåligt, hur fan ska folk få reda på produkten då? Allting behövs, det borde du kunna lära dig att förstå, att bara för att du inte ser funktionen i det så betyder inte det att ekonomin som helhet inte gör det.

Det skulle inte finnas någon arbetslöshet om inte för statliga garantier, involvering eller bristande översyn av äganderätten.


Haha?! Vi skulle tjäna mer? Har du någon grund för det. Nej, det har du inte.

Klart vi skulle tjäna mindre i en planekonomi. Vad man verkligen kan säga är sant är att friare ekonomier utvecklas snabbare och stabilare, medan planekonomier är cykliska, bubbelekonomier som t.om. förfaller. Så ger man det tillräckligt med tid kommer alltid den friare ekonomin att vinna. Se bara på utvecklingen i Kina där vi kan jämföra frihandelsområdernas utveckling med den offentligt kontrollerade landsbygden. Vem tjänar mest?

Ni verkar inte vilja fatta, ni IQ-befriade kommunister, kapitalisten KÖPER mervärdet. Det är därför han startade företaget, för att tjäna på det, för att utveckla det med vinsten. Utan vinst står vi där utan någon möjlighet alls att bli bättre. Det vore som att som individ spendera varenda öre du tjänar, du skulle aldrig kunna förädla dig själv via utbildning, eller genom att investera på börsen.


Finns inga fördelar alls som jag ser det, det finns bara missuppfattningar.

Den som kan lite ekonomisk historia förtår då ganska direkt att detta fungerade inte alls när man applicerade det i historien.. Allende är ett praktexemepl på hur dålig socialismen är.

Negativ tillväxt, enorm inflation, hade han fått fortsatt vara vid makten mycket längre hade landet varit Sydamerikas fattigaste istället för rikaste i dagsläget. Reformerna under Pinochet räddade landet, han må ha varit ett arsle, men han var bättre än Allende. Pinocchet dödade människor, Allende planerade att långsamt svälta hela landet.

Fast det hjälper ju inte att vi räknar ut på 1 dag eller 2 veckor att vi ska satsa 10 miljarder på ubåtsnäring om problemet i grunden är att vi inte ska satsa kollektivt 10 miljarder på ubåtar. Idag genomförs redan många, stora beräkningar inom ekonomin och alla dessa lider av problem med att de bygger på modeller som är approximationer av verkligheten.

T.ex. så tog modellen för riskbedömning inom bankväsendet inte hänseende till fat tails. I Sverige räknades det fel på inflationen vilket fick RB att sänka räntan. Strunt samma hur fort det går om resultatet ändå är kasst.

Det kommer aldrig finnas instrument som gör att problemen med planekonomin kan övervinnas, den kommer alltid lida av problem med ja-sägare som premieras, höga transaktionskostnader och svårighet att förutse människors behov utöver de väldigt grundläggande mat och hus.

I slutändan är vi (irrationella) människor med olika behov för självuppfyllande och ingen dator i världen kan räkna ut detta. Ända möjligheten för planekonomi att lösa detta är att förändra sig och inte vara just en planekonomi utan en ekonomi som styrs av människors egna behov.

Arbetsvärden är till skillnad från marknadsvärden objektiva och därför mycket enklare att kalkylera.


Det är inte riktigt så komplicerat som du tror. Antag att vi har en miljon produkter i en ekonomi som var och en kräver i genomsnitt 1000 input så kräver detta en miljard steg per iteration. Och om vart och ett av dessa steg kanske kräver 10 aritmetiska operationer så kommer varje iteration att kräva omkring 10 miljarder aritmetiska operationer, och erfarenheterna med sådana algoritmer lär att mindre än 20 iterationer krävs för att åstadkomma ett korrekt resultat. Med dagens datorprestanda kan dessa kalkyler åstadkommas på någon sekund.



Streckkoden underlättare något oerhört, det är ingen slump att alla företag i dag använder sig av dem. När en produkt scannas in så framkommer dels priset för kunden och dels uppdateras statistiken i databasen över vad som sålts och man håller därmed enkelt koll på hur mycket som finns på lagret, när lagret behöver fyllas på och hur mycket o.s.v. På allt fler områden så sköts nu allt mer automatiskt; när lagret har sjunkit till en nivå där den skall skicka en beställning om påfyllning till ett centralt lager eller direkt till en leverantör. Dessa innovationer skapar således en kunskapsbas som underlättar att se till att resurserna finns där de bör finnas.

I en planekonomi så skulle detta system användas för att i kalkylprogrammet mata in hur mycket arbetskraft som använts, hur mycket annan input och hur stort bruttoresultatet blev. Med tillgång till regelbundet uppdaterade siffror över arbetsvärdena för olika insatsvaror skulle kalkylprogrammet snabbt beräkna arbetsvärdena för produkterna. Produktionsenheterna skulle kunna använda dessa beräkningar över arbetskostnaderna för att välja vilken produktionsmetod som skulle vara mest ekonomisk utifrån hela samhällets ståndpunkt. Var får produktionsenheterna de regelbundet uppdaterade arbetsvärdena ifrån? Ett sätt skulle kunna vara genom att fråga en websajt som matas av de datorservrar som beräknar arbetsinnehållet i produkterna. Om arbetsteamet beslutar att mixen av insatsvaror de brukar använda måste ändras kan ett e-postmeddelande skickas där man informerar om ändringarna till, låt säga, uppdatering@värde.eu.int, där informationen inkorporeras i de nya arbetsvärdeberäkningarna. Genom att använda detta distribuerade kalkyleringssystem skulle varje produktionsenhet ha, om inte på minuten så på timmen, aktuella samhälleliga arbetskostnader för alternativa produktionsmetoder tillgängliga. Detta är mycket snabbare än en kapitalistisk marknad kan klara av, och säkerligen snabbt nog för alla praktiska behov.



Det är inte så kontroversiellt. Sovjetunionens industrialisering genomfördes snabbare än någon annan ekonomis genom historien, och även om tillväxten var mest explosiv i början så hängde den med och överträffade ofta tillväxten i västeuropa fram till stagnationen på 70-talet.


Ja, det beror på den kapitalistiska marknadsekonomin. Och ja, planerade ekonomier som ex. Kina tenderar att vara mer effektiva än jämbördiga marknadsekonomier som ex. Indien.

Angående avreglerade marknader så kan de på sin höjd locka investeringskapital dit, men det är ingen strategi som kan tillämpas över hela världen.


I Sverige avreglerades valutamarknaden i november 1985 under kuppartade former vilket resulterade i en massiv inflationsökning och en enorm spekulationsbubbla.


Kapitalisten producerar naturligtvis inga varor som han inte tror kunna sälja. Det jag skrev var att "efterfrågan inte har att göra med behov utan av förmågan och viljan att betala".



Jag utgår ifrån hur verkligheten ser ut, marknaden fungerar inte speciellt bra och visst, det kan tänkas att allt detta beror på "externa faktorer" som stat, politik, psykologi, kulturmönster och allt annat som vi till vardags kallar för verkligheten. Men vi kan omöjligen inte veta att det är så. Vi måste hålla i minnet att den "rena marknaden" bara är en tankekonstruktion, en hypotes och ingenting som faktiskt existerat eller som vi ens kan vara säkra på kan existera. Man kan omöjligen veta att "marknaden i sig" skulle fungera rationellt och mer eller mindre felfritt.



Hela världen behöver inte vara en centralt planerad ekonomi. Men jo, en stor ekonomi kan i dag kalkyleras relativt precist.


Varför det? Marknadsvärden uppskattas fel hela tiden, och inte bara lite utan jävligt mycket. Se på börsen, den har ju ingen som helst förankring i verkligheten.



Superdatorer i sig (som redan finns) ska förstås inte fatta några politiska beslut, det ska vi göra demokratiskt. Datorerna skall användas för att kalkylera ekonomin så att vi har en grund att fatta beslut på.


Jodå, det kan man. Faktum är att en ekonomiprofessor och en doktor i datavetenskap redan utvecklat en sådan modell: http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/

Den är förstås inte fulländad och naturligtvis kommer man stöta på oförutsedda problem, men med tanke på alla genier inom matematik, datavetenskap, ekonomi o.s.v. som finns i världen så tror jag allt att de skall kunna övervinnas till sådan grad att systemet skulle kunna flyta på bra.


Det är en inomkapitalistisk logik. Men om man tänker bort kapitalismen och endast använder sitt förnuft så förstår man att om arbetskraft lika bra kan ersättas med maskiner så ska de förstås göra det. Det kommer produceras exakt lika mycket som tidigare bara det att vi har en människor som rent hypotetiskt skulle kunna leva på som tidigare med lön och allt utan att behöva jobba. I verkligheten så skulle dock den arbetskraft som ersatts av maskiner sysselsättas med någonting annat, det finns alltid behov.

Anledningen till att människor under kapitalismen inte ersätts med maskiner i så stor utsträckning som är möjligt beror dels på att arbetskraft ofta köps billigt, dels på grund av att det får profitkvoten att falla och dels p.g.a. att maskiner under kapitalismen konkurrerar med människor, arbetare vill inte bli arbetslösa p.g.a. att företaget tar in en maskin att göra deras jobb.

Arbetslöshet i sig är ett inomkapitalistiskt fenomen, det existerade inte innan kapitalismen och kommer inte att existera efter kapitalismen eftersom det är irrationellt att människor går sysslolösa varje ekonomi undantaget den kapitalistiska. Konkurrens på arbetsmarknaden är bra för att hålla nere lönerna.




I en socialistisk ekonomi skulle det inte existera minimilöner. Man skulle betalas med arbetskvitton. För varje timme man arbetar erhåller man ett arbetskvitto värt en timmes produkter. Man kan även tänka sig ett ABC-system där de som arbetar snabbt och effektivt (A) erhåller en lite högre konsumtionskvot medan de som vill ta det lugnare (C) erhåller en lite lägre konsumtionskvot. Bara man ser till så att det går jämt ut.

Vad gäller produktionen av konsumtionsvaror så skulle det fungera ungefär som i dag, fast där principen "en skalle - en röst" härskar istället för "en krona - en röst". Det som demokratiskt beslutas är snarare hur stor andelen av produktionen som skall avsättas åt konsumtionsvaror och hur stor andel av produktionen som skall avsättas åt investeringar och den offentliga sektorn.


Efterfrågan är beroende av köpkraft. Vidare är det så att marknaden endast främjar individuell rationalitet medan den kollektiv rationaliteten helt åsidosätts.



Nog för att rymdkapplöpningen mycket handlade om prestige och stormaktskonkurrens men rymdprogrammen betyder mycket mer än vad du låtsas om. Vi har nytta av satelliterna, teleskopen och allt annat vi skickat upp i rymden. Dessutom är nyfikenheten och äventyrslusten någonting djupt mänskligt som vi måste bejaka, sedan vi erövrat planeten så är rymden nästa steg. I framtiden så kommer rymdprogrammen att visa sig totalt essentiella för oss när vi ska kolonisera andra planeter och utvinna viktiga naturresurser ur andra himlakroppar. Det låter fjärran i dag, men tänk om 100 år. Det är måhända inte intressant för marknaden men definitivt för mänskligheten.



Visst har framförallt större företag planer på medellång sikt, men ekonomin som helhet har inte mycket till framförhållning.



I regel är det irrationellt av företagen att skära ner som de gör så fort det blir en kris, någonting som även uppmärksammats inom borgerligheten: http://www.dn.se/opinion/debatt/mang...risen-1.917974

Jag vet föresten inte vilka cancerbölder inom det offentliga som du tänker på, och hur som helst så haltar jämförelsen då vi inte lever i en socialistisk planekonomi.



Jo, om vi inte skulle behöva sjukvård, infrastruktur, socialförsäkringar, utbildning, bidragssystem, rättsväsende etc.



Jag erkänner att jag är lite hårddragen, den kapitalistiska marknaden har förstås många styrkor och på många sätt en otrolig dynamik. Men jag menar att den likväl är underlägsen den socialistiska planekonomin.


Digitala produktinformationsbanker kanske, det går säkert att utveckla bra system som inte innebär samma otroliga resursslöseri som dagens marknadsföringshysteri innebär. Det är ju för tusan reklam precis överallt, och inte är den objektiv heller utan snarare manipulativ. Vad är det som är så bra med det?


Vad grundar du det på?



Jag grundar det på den genomsnittliga exploateringsgraden i samhället. Det finns aktörer i samhället som tillägnar sig en enorm del av värdena utan att arbeta för dem.



Visst är det så att vinsten i huvudsak (men långt ifrån i sin helhet) tenderar att gå tillbaka in i produktionen som nyinvesteringar. Men det kan lika gärna ske i en planekonomi med demokratiskt satta målsättningar. I Sovjetunionen (som dock var diktatoriskt) avsattes oerhört mycket resurser till investeringar, det var så man kunde industrialisera landet på rekordtid.


Vilka dumheter. Chicago-ekonomernas experiment fullkomligt körde Chile i botten, när Pinochet väl insåg katastrofen så nationaliserade han Chiles banker och industrier i en takt som Allende bara kunde drömma om.

När Allende störtades 1973 var arbetslösheten drygt 4 procent.
Tio år senare, efter genomförandet av nyliberalernas politik, låg arbetslösheten på över 20 procent. Fattigdomen hade fördubblats. En djup depression drabbade Chile åren 1982-83. Industrier (ja, även kyrkogårdar och begravningar då allt möjligt var privat) gick omkull och valutan föll som en sten. Därefter kastade Pinochet alltså ut Friedman och tog tillbaka Keynes.

tack vare vilken sorts ekonomi är det vi har streck-koder, CAD-system etc?

Och hur är arbetsvärdet objektivt? Allt är arbete kan ju inte vara lika mycket värt. om jag går ut i skogen och täljer 100 trägubbar(säg det tog 33 timmar) kan jag ju inte kräva 33 timmars arbete av andra om ingen vill ha det jag gjort.
Värdet på saker och ting ÄR ju subjektivt.

Hur ska man göra med tex nya sporter? Ta kite-surfing som exempel. En relativt liten del av världen sysslar med det. Hur ska man utveckla något sådant?
Något som man gjort i Mondragon kanske fungerar för det men det är en frivillig socialistisk ekonomi med fritt företagande, inte en planekonomi.

Faktum är att så många saker har tillkommit pga en människas vision och håra arbete, visst hade han inte klarat det utan arbetare men de får ju betalt för sitt arbete. Men varför ska andra bestämma när det inte går längre, när något är omöjligt? Hade det varit så hade vi inte haft någonting idag utan fortfarande varit jägar-samlare.

Påtvingad planekonomi är grovt oetiskt.

https://www.flashback.org/archive/i.../t-567302.html

Det finns mycket som man kan anklaga Pinochet för, men hans ekomomiska politik är nog anledningen till att Chile normalt beraktas som ett ekonomiskt föregångsland i Sydamerika.

Jag kan rekomendera arkivtråden ovan där samma teorier (exakt på orden faktiskt. Förutom det där om begravningar - tänk så det kan slumpa sig... ) vederläggs.

Inge värden är objektiva


Om jag nu köper din antaganden, med 1000 input, 10 miljarder aritmetiska operationer. Låt oss säga att felet är så lite det bara kan vara i ett datorprogram, en maskinepsilon, om vi då gör 10 miljarder iterationer så kommer felet bli minst 10 miljarder maskinepsilon.
Vilket är för mycket.

Nu är det inte ens vettigt att påstå att vi bara kommer ha så lite fel, vi kommer troligtvis ha fel input på kanske en miljon maskinepsilon, vi kan mycket väl hamna i en situation där felmarginalen är större än världsekonomin.


Det underlättar lagerverksamhet. Inte de medärvda problemen i planekonomi med att översätta information från riktiga världen till modeller, ha korrekta modeller, som kan göra förutsägelser, och kunna vet vad vi ska göra ifrån detta för att få andra resultat.


Det skulle säkert beräkna jättesnabbt, jättesnabbt fel. Väldigt exakt fel också. Sen missar du massvis med saker, transportkostnader, resurskostnader, produktionskostnader. Alla dessa kostnader är beroende på andra variabler, som sträckor, elpriser, material i produkten, fabrikens kostnad, designkostnader. Jag får ont i huvudet att tänka på hur algoritmen skulle se ut för att räkna ut allt detta.


Har man en utveckling som är på låtsas går det ganska fort. Jag vann just en miljard på mitt fantasilotto, så jag är jätterik i tomtepengar nu.

Problemet för Sovjet var framförallt hur de hanterade sina sedelpressar. Vi upplösandet av staten kunde vi se vart de låg på riktigt, de sjönk som en sten i vattnet när de inte kunde lura resten av världen att deras pengar hade ett värde de inte bibehöll.

Problemet med socialism har aldrig varit att man inte kan skapa kortsiktig tillväxt, problemet för socialism har varit att ha den hållbar, riktig. Det var problemet för Sovjet. De föll under på grund av att deras ekonomiska politik såg dem investera massvis med pengar i olukrativa projekt, i försök att sopa detta under mattan printade de bara mer pengar.


Hah, så det som är positivt i Kina är planekonomin? Du kan inte vara allvarlig. Alla i hela världen bör väl ha hört om Kinas frihandelsområden vid det här laget. Där råder fritt entreprenörskap och skapar enorma rikedomar, medan på landsbygden så inte i fallet, där ser vi istället all fattigdomen.


Det ger nya entreprenörer mer utrymme att komma fram och nya idéer hindras inte av gamla lagar.

Ta konkurrenslagarna i USA, de påtrycktes av konkurrerade företag till Standard Oil.


Det här är så jävla korkad förklaring. Inflation skapas av att riksbanker printar upp nya pengar, inte av "spekulation" som du skyller de på här.
Den här centralplanerade modeller har vissa medärvda problem, som de bankgarantier centralbanken ger ut, de går inte att mixa med lägre reservratio på utlåning. Men det är rent utav barnsligt att skylla ett system som centralstyrs på en fri marknad som man låter agera inom ett stängsel.


Så du medger att det är han som producerar dem? Tack.


Vi kan visst veta det, om vi ser att samma problem inte uppstår när staten stannar utanför. Det är som att säga att vi inte kan påstå att natrium och vatten inte genomgår en explosiv reaktion när de kommer i kontakt med varandra.

Den rena marknad existerar i vissa små pölar, vissa tidpunkter, vissa marknader i vissa länder. I Sverige kan vi ju åtminstone se på de minst reglerade marknaderna, de mest liberaliserade. Telekom och IT, är detta våra sämsta brancher? Har inte arbeten växt enormt här? Jämför det med den mest reglerade, banksektorn (eller omdet kanske är energi nu), hur går det där?


Men vi lever i en global värld, så även om du centralplanerar för Nordkorea måste du ta med hela världen.


Och när den gör fel korrigerar den sig själv, när stater gör fel så sker ingenting. Då skyller man bara på marknaden och puckon som du själv lyssnar utan någon annan tanke.


Men det är omöjligt att göra sådana kalkyler. Vi kan inte ens förutse vädret om en vecka, hur fan tror du vi kan förutse en ekonomis agerande inom en månad?


Det finns även en modell för att räkna ut hur framgångsrik du kommer bli beroende på vart du är född.
Problemet är, det är en värdelös modell. Det går inte. Det kommer aldrig gå. Om vi inte kommer på en maskin som kan avläsa verkligheten exakt kommer det aldrig fungera, och även om vi gör det då har vi enorma problem teoretiskt i modellen i att veta hur allt påverkar varandra.


Så andra får komma på lösningarna? Jag pluggar matte som sagt. Det går inte. Det är för ambitiöst att tro att man på något vis kan modelisera hela verkligheten. Faktorer som naturkatastrofer är bara en sida i hela systemet. Sen måste du veta hur alla kommer agera i alla situationer. Det du försöker förespråka är en modell som kan se in i framtiden. Lycka till.


Absolut inte. Vi skulle kunna bygga robotar idag som gör i princip alla arbeten vi gör. Problemet är att det skulle kosta oss mer att använda dessa robotar än att använda någon av de människor om inte har jobb idag. Vi skulle alltså slösa på enorma resurser då. För vad? För någon fetish för futurism? Det är väl viktigare hur folk har det.

Arbetslösheten existerar eftersom vi delar upp arbetet. Vissa hittar inte vis att bistå, vissa får det inte pågrund av minimumlöner, och vissa vill det inte för att de redan är så rika (eller bara lata).


Men gud vad korkat, då blir ju arbetskvitton en valuta ändå. Det kommer bli en enorm svart marknad, precis som i Sovjet.

Så om jag jobbar hårdare, om jag sparar mina pengar, om jag inte äter lika mycket, då är jag ändå lika rik som den som roffar åt sig allt? Låter dumt.


Köpkraft kommer från produktion. Produktion kommer från investeringar. Investeringar kommer från besparingar.

Vem vill spara utan belöning? Ingen.

Främjar den inte kollektiv rationalitet? Vad är ett fungerade företag då om inte summan av alla individers rationalitet? Är ett kollektiv någon mer än just det så kan jag väl hålla med att det borde rätteligen inte borde värderas.


Det är svårt att hitta någonting som inte främjar någon om man spenderar flera billioner på det.

Tänk om 100 år, då kommer de skratta åt att vi försökte flyga ut i rymden genom att sitta på raketer. Faktum är att jag finner det löjligt redan idag.


Verkligen? Många företag har levt längre än majoriteten av dagens nationer. Borde inte det säga dig något?


Jaha? Är det väl inte alltid? Bättre att vara på säkra sidan än att lyssna på folk som skriver i kommentarerna på DN.


Socialförsäkringen är bästa exemplet. Du skattar lika mycket som en lön för det arbetsgivaren betalar ut, bara för att ge pengarna till någon som inte jobbar eller är "sjuk". Faller väl ganska logiskt att det vore smartare att låta kapitalisten bara anställa personen.

Allting offentlig sektor gör är mindre effektivt än privat, annars skulle privat göra det effektivare. Det kostar mer pengar, slösar våra resurser och betynger privat sektors utvecklingskraft enormt.


Det kan vi finansiera effektivare i privat regi.


Har den aldrig påvisats vara någonsin i hela världshistorien. Vi har ju ett utmärkt exempel idag. I Kina har man vissa områden som följer planekonomi, andra är frihandelsområden. Vad går bäst? Du har det svart på vitt, marknadsekonomi mot planekonomi, att planekonomi är långt sämre.

Vi har även Nordkorea och Sydkorea i mixen, är inte det värt något? Chile mot Kuba?


Ska vi ha mandat att sitta på internet 2 timmar varje dag och söka på nya produkter?


Verkligheten och ekonomisk förståelse.
Arbetslösheten, den ofrivilliga, är en produktion av skatter, bidrag och minimumlön.


Vad fan är exploateringsgrad? Finns det säkert, därför man vill ha konkurrens på marknaden, så att lönerna för dessa personer kan drivas upp. Ni sossar vill ju istället minska antalet aktörer och ha en fet jävla fascistfacklighet som sätter alla löner. Företagen skulle säkert inte få någon vinst, sen skulle vi ha den där stagneringen man hade i Sovjet och försöka betala mellanskillnaden med inflationsvaluta tills allting kollapsar.


Ja, men man avsatte resurser som andra ägde. Speciellt Ukrainare, som svälte ihjäl istället.

Det är det som blir problemet sen när man ska snacka demokratisering. Jag vill att du ska satsa på mitt företag, på min verksamhet, där jag jobbar, du vill satsa på din. Lösningen i kapitalismen är att folk får satsa på sig själva, i kommunismen blir det att man svälter ihjäl de som grinar för mycket.


Stämme inte alls. De policys han införde vände ekonomin ifrån sin botten och har numera gjort Chile till Sydamerikas rikaste land. Du kan hitta på och ljuga hur mycket du vill, men faktum är helt annorlunda från hur du beskriver det. Pinochet räddade Chile, han var ett arsle på många sätt och vis, och gjorde mycket dåligt, men ingen seriös människa med lite bokhuve tror att hans ekonomiska policys var dåliga.


Arbetslösheten kunde vara 0%, om han fortsatt vid makten hade alla fått lön i toapapper.