Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 4
  • 5
2014-06-06, 13:40
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Självklart så hade boomen blivit kortvarig och inte speciellt mycket kapital hade förstörts om pengar fortfarande var en bristvara men sådant skulle ske även utan en centralbank och fractional reserve banking som praxis. Det jag menar är att felinvesteringar kan ske i vanliga marknadsförhållanden, helt utan statlig eller annan politisk/ekonomisk påverkan. Skillnaderna är dock slående eftersom pengar i en fri marknad är en bristvara som kommer göra antalet projekt som kan påbörjas begränsade och lokala, och eventuella felinvesteringar kommer inte sprida sig nationellt bland flera marknader samtidigt.
Vill inte lägga mig i er diskussion, utan bara peka på några omständigheter.

Felinvesteringar sker mycket riktigt hela tiden, och det finns mängder av olika skäl till det.

Räntan på lån består i huvudsak av två komponenter. Bankens finansieringskostnad och den estimerade kreditrisken. En Centralbank kan påverka den första men inte den andra (annat än möjligen uppåt på sikt).
Idag är finansieringskostnaderna låga men det betyder inte att lån utan säkerhet till företag har speciellt låg ränta. (Ex 18% på kreditkort vid uppskjuten betalning. Hög kreditrisk drar upp ränta som synes).

Även med dagens "låga" räntor så väljer en del företag att låna upp utanför banksystemet för att få ned räntekostnaderna. Dvs man emitterar obligationer. Köparna har dock en vilja att försäkra sig mot kreditförlust och gör inte sällan det. En del företag agerar försäkringsbolag. I andra fall, som t ex Nordea, avhänder man sig kreditrisken och paketerar den i ett sk räntecertifikat, och säljer till allmänheten.

Att visa att en centralbank påverkar realräntan för lån utan säkerhet till företag kan bli lite jobbigt.

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
... titta på USA där folk köpte hus av den enda anledningen att kunna göra en vinst på köpet några månader senare.
Nja, det köptes hus och folk bodde i dom. Det finns en likviditetsbelastning och den gör att man hyrde ut. Man behöver en direktavkastning för att klara räntekostnaderna.
I den mån hus stod tomma var det sommarstugor. Vilket är en typ av byggnad som står tom mesta delen av året.

Problemet i USA var att finansieringen till husköpen skedde utanför banksystemet, och de som originerade lånen hade inte för avsikt att behålla de. Och fonderna som till slut köpte lånen (paketerade) såg inte kreditvärdigheten hos de som skulle betala räntan. Därigenom gavs det ut lån till folk som inte klarade räntorna långsiktigt.
Citera
2014-06-07, 13:53
  #50
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Inte meningen att verka nedlåtande, jag anser bara att du inte förstår teorin.
Kan någon som ifrågasätter teorins förklaringsvärde ha förstått den?

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Du konstaterar själv att entreprenörers rationella val är att utnyttja krediterna, men fortsätter sedan till en felaktig slutsats. Om räntan ska defineras verkningslös ska det inte ske några felinvesteringar, men det är att anmärka på ord och inte sak.
Räntan blir verkningslös för att felinvesterare inte hinner få någon fördel av att få nya pengar först. De kan då inte roffa åt sig *reala resurser* till reapriser (innan pengarna spritts till resten av ekonomin och orsakat inflation) och genomföra felinvesteringen.

Anser du att slutsatsen är felaktig får du motivera varför, inte bara påstå att den är felaktig.

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Självklart så hade boomen blivit kortvarig och inte speciellt mycket kapital hade förstörts om pengar fortfarande var en bristvara men sådant skulle ske även utan en centralbank och fractional reserve banking som praxis. Det jag menar är att felinvesteringar kan ske i vanliga marknadsförhållanden, helt utan statlig eller annan politisk/ekonomisk påverkan. Skillnaderna är dock slående eftersom pengar i en fri marknad är en bristvara som kommer göra antalet projekt som kan påbörjas begränsade och lokala, och eventuella felinvesteringar kommer inte sprida sig nationellt bland flera marknader samtidigt.
Inga konstigheter och inga nyheter. Sjunker naturliga räntan i en "fri ekonomi" kommer det inträffa en boom bland företag i tidiga produktionsled, fast en sund sådan. Jag skulle hävda att med en låg naturlig ränta är pengar definitionsmässigt "ingen bristvara". Lågt pris brukar indikera hög tillgång.

Jag skymtar en tro på att centralbanker och fraction reserve skulle försvinna i en "fri ekonomi". Förmodligen inte. Olika fribanksystem har ju funnits i Skottland, Kanada och Sverige. Fria banker upprättade clearinghus mellan sig. Det finns skal- och nätverksfördelar med dessa så det troliga är att betalningarna mellan banker i ett land skulle skötas av ett enda clearinghus. Detta clearinghus skulle med säkerhet erbjuda utlånging för att banker skulle kunna täcka tillfällig underskott. Som den de facto monopolinstitution det är skulle räntan sättas av ett råd, förmodligen med representanter från medlemsbankerna. Detta skulle vara centralbanken i en "fri ekonomi".

Vad gäller fractional reserve så har det funnits sedan Mesopotamien 3000 f.Kr. Bankers verksamhet är inte förvaring av kontanter eller värdeföremål utan att vara en mellanhand för krediter. Själva begreppet fractional reserve och anklagelserna om bedrägeri bygger på missuppfattningen att banker är förvaringsinstitut. Den som önskar se full-reserve banking måste förbjuda människor att ge kredit, löften om betalningar, till varandra. Det är en nordkoreansk ordning. Rothbard var en knäppgök, instängd på universitet.

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Underskattar du möjligtvis hur mycket pengar som görs tillgängligt för investering för att en riktig ABCT ska startas?
Underlig fråga. Mängden pengar spelar ingen roll. Det är överraskningsmomentet som är avgörande.

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Ja, när tillräckligt många oproduktiva projekt antagits måste man antingen låta ekonomin gå in i en återgång genom att låta de icke produktiva företagen dö ut, eller som man gör nu, höja insatsen och "ge ekonomin tid" genom att göra produktion och investeringar ännu billigare.
Du säger emot Hayek genom att ta bort behovet av *överraskande* inflation.

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
ABCT försöker förklara varför artificiellt låg ränta kommer ge upphov till en så stor mängd oproduktiva projekt att det tillslut kommer dra ner samhället i en lågkonjunktur. Att dessa felinvesteringar sker till stor del i kapitalvaror är inget axiom i teorin överhuvudtaget.
Centralt för teorin är sambandet mellan ränta och produktionsstruktur. Tittar du på Garrisons presentationer så är boomen investeringsdriven, i tidiga produktionsled. T.ex. här: https://www.youtube.com/watch?v=zhoFOyy7rbo

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Ingen seriös österrikare skulle någonsin försöka förutse exakt var och inom vilka tidsramar ABCT kommer utspela sig i specifika länder och tider, man kan endast konstatera att stora mängder felinvesteringar kommer ske om tillräckligt med kredit görs tillgängligt.
Om det vore som du säger är det inte mycket till teori. ABCT säger då att en "boom kommer följas av en bust". Jag delar Karl Poppers syn att en vetenskaplig teori värd namnet måste vara falsifierbar. Vilken händelse i verkligheten skulle enligt dig falsifiera teorin?

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Men med tanke på hur mycket en vanlig svensson kan belåna sig för en bostadsrätt/villa är det enligt mig en stor del av vår tids ABCT.
Lån till bostäder är onekligen politiskt gynnade.

Men jag skulle ju hävda att de pengar som kommer ut från belåningen inte uppfyller ABCT:s krav på att vara överraskande för marknaden och därmed leder till felinvesteringar. I den mån en bostad idag är en felinvestering så är inte det samma som vad ABCT kallar felinvestering.

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Du får ursäkta att jag inte bemöter den senare delen av ditt inlägg, men man kan väl kortfattat säga att en boom inte behöver vara en cykel om den är på anledning av anmärkningsvärda produktiva framsteg (såsom industrialiseringen). Så funkar dock all sund ekonomisk utveckling och vi skulle nog kunna diskutera en mängd andra saker förutom just ABCT.
Anser du p.s.s. att en bust kan vara resultatet av reella flaskhalsar i världsekonomi eller orsakas den alltid av centralbanker?

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Får jag avsluta med att fråga vad Ni väljer som förklaringsmodell på 2008-2009 finansiella trubbel i världen?
Jag har nämnt Schumpeter. Ett intressant spår är oljan, som är en högst påtaglig real resurs i världsekonomin. Högt pris indikerar brist. Det har funnits perioder när ekonomin kunnat växa utan att oljepriset stigit, t.ex. 50-60-talen och 80-90-talen. I slutet av 2008 fullkomligen rusade oljepriset. I återhämtningen efter krisen verkar oljepriset följa med återhämtningen upp, vilket är ett dåligt tecken. Men det finns skäl att tro på fallande oljepris, efter de massiva investeringar som gjorts och görs och teknologiska landvinningar, som fracking.

Krisen hade också pyramidspelsinslag som blottades då amerikanska och europeiska bostadspriser sjönk och dåliga lån hos banker avslöjades. Detta ser jag dock som följdeffekter som förstärkte krisen, inte grundorsaker.
__________________
Senast redigerad av jnilsson 2014-06-07 kl. 14:05.
Citera
2014-06-07, 18:58
  #51
Medlem
jnilssons avatar
Har reflekterat lite mer över Valroyy:s påstående att österrikare inte kan säga var felinvesteringen sker och var boomen och senare busten uppstår.

Citat:
Ursprungligen postat av Valroyy
Att dessa felinvesteringar sker till stor del i kapitalvaror är inget axiom i teorin överhuvudtaget.
...
Ingen seriös österrikare skulle någonsin försöka förutse exakt var och inom vilka tidsramar ABCT kommer utspela sig i specifika länder och tider, man kan endast konstatera att stora mängder felinvesteringar kommer ske om tillräckligt med kredit görs tillgängligt.

ABCT går inte misstolka på den punkten. När centralbankens ränta avviker från naturliga räntan blir effekterna följande:
För låg ränta => felinvestering sker i sektorer med lång investeringshorisont
För hög ränta => felinvestering sker i sektorer med kort investeringshorisont

Kärnpunkten i teorin är att produktionsstrukturen då får ett realt utseende som inte speglar samhällets tidspreferens eller naturliga räntan.

Hade teorin bara sagt att "är räntan för låg kommer det ske felinvesteringar någonstans" hade inte begreppen naturlig ränta och produktionsstruktur behövts.

Valroyy:s påstående är därför felaktigt.
Citera
  • 4
  • 5

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback