Den stora tråden om determinism [/Mod]

Vad är skillnaden mellan om det är du som väljer vad som skall hände eller om det å andra sidan självverkande händer dig? Det handlar om perspektiv och tyvärr så är ditt synsätt förringande.

Det skulle kännas bättre för mig om det är jag som fattar mina beslut och har kontroll över mitt liv, snarare än att saker bara händer mig. Gör det inte dig deprimerad? Hur kan du inte bli nere utav det?

Jag ser de fördelar som den icke existerande fria viljans utkomster som övervägande de negativa. Utöver det så kan man ur subjektiv upplevelse inbilla sig själv att man har en fri vilja genom att låta tankarna uppkomma fritt samt vara mer eller mindre mindful (uppmärksam).

Detta har diskuterats i mängder av trådar och i all evighet i allehanda forum men kan någon påstå att de kom fram till någon tillfredsställande slutsats för det?
Jag är nu inte intresserad av att höra fler teorier producerade av gemene man från deras sunda förnuft så vänligen låt oss slippa dem i den här tråden. Jag vore tacksam om någon kan meddela vad som är den allmänna uppfattningen bland ledande forskare inom området.
Råder determinism eller inte?

Eller är det här fortfarande ett olöst dilemma bland filosofer/forskare/naturvetare?

I så fall - vad tror majoriteten av dem?

Problemet är ju att forskare är påverkade av samhället, om de är så är nobelpristagare i fysik. Samhället är optimistiskt. Determinism är pessimistisk. Alltså kan man mycket väl vara nobelpristagare i fysik och yttra oärliga påståenden om determinismen.

Men som en ganska intelligent humanist och ärlig människa säger jag att det i allt väsentligt råder determinism. Fråga dig bara denna enkla fråga: på vilket sätt skulle en människohjärna inte lyda under samma naturlagar som allt annat? Molekylerna i en människohjärna kan inte på något sätt agera annorlunda än bollarna på ett biljardbord. De kan reagera med varandra och bilda andra molekyler, men det beror ju bara på att de byter elektroner med varandra, vilket ju också är att likna vid hur bollarna rör sig i ett biljardspel. Möjligen kan elektronerna agera indeterministiskt, men det är ett tankefel att tro att indeterminism betyder att fri vilja finns. Fri vilja skulle behöva vara oberoende av determinism och indeterminism. Det skulle behöva vara en tredje instans av något slag, men denna står ingenstans att påvisa och själva tanken på den är bara en from men orealistisk förhoppning.

Men tycker du det är realistiskt att tro att vi kan allt om hur naturlagarna fungerar? Dvs hur allt fungerar?
Jag säger inte att det är indeterminism, men det beror på var man drar gränsen för vad som är "fritt" och inte. Man kan jämföra med begreppet slump. Det anses att det finns äkta slump i naturen. Detta pga att någon (Köpenhamnstolkningen) bestämt att atomers sönderfall är 100% slump.
Om det finns äkta slump finns det också äkta fri vilja.

Nej! Det är ju just detta som är tankefelet. Om det finns äkta slump innebär det att subatomära partiklar inte följer naturlagar på makronivå men inget annat. Hjärnan kan inte bestämma något helt själv bara för att de minsta partiklarna i den inte följer de annars rådande naturlagarna. Determinism är inte fri vilja men slump är heller inte fri vilja.

Ja. Indeterminism råder. Om man vill gå till kvantfysiken så råder indeterminism och om man vill gå till relativitetsteorin så råder indeterminism. Men det behöver man inte göra, det räcker med att fatta att livet vore meningslöst för gud ifall determinism rådde. Ovetbarheten om vad olika händelser ska resultera i är livets själva betingelse. Visst någon detta skulle denne omedelbart dö av tristess. Vem skulle orka leva med medvetenheten om vad varje händelse skulle resultera i?

Vi lever i en sorglig fanfar. Den leder ingenvart men tutar konstant ut sin melodi. Det är så man får ta det.

Ok, jag förstår problemet med oärliga forskare, men vad tror majoriteten av dem? Förstår att du är inne på att determinism är det som råder och är helt med på att du har logiska argument.
Läste just en tråd om determinism här på forumet där just biljardbordet togs som exempel ( (FB) Den stora tråden om determinism (/Mod)) och håller med om att det är övertygande argument som framförs. Men samtidigt går det ju inte att förneka att det finns rätt bra argument som framförs om motsatsen, alltså att determinism inte råder.

Jag gillar inte riktigt att det jämt ska behöva sluta i personliga spekulationer och önskningar från folk. Vad anser forskarna inom ämnet?

Egentligen spelar det ingen roll om determinism eller indeterminism råder, eftersom det som man kallar fri vilja inte kan finnas oavsett. Fri vilja skulle så att säga kräva något helt annat, som inte finns.

Majoriteten av forskarna anser för övrigt att determinism råder, fast i olika grad.

Nej de få forskare som tror på determinism gör det för att de är ignoranta.

Fri vilja finns definitivt iaf om man kallar sig gud. Den finns även tillgänglig för alla. Varför i helvete skulle den inte finnas för?

Ok.. två motstridiga sidor igen alltså...

Hittade just det här på wiki som var intressant:

"Förr i tiden antogs det allmänt inom naturvetenskapen att om en händelse eller ett beteende i ett system inte kunde förutsägas så berodde det på kunskapsbrist om omständigheterna. Det vill säga, med tillräckligt stor kunskap om omständigheterna kring en specifik händelse skulle man enligt detta synsätt kunna förutsäga exakt vad som skulle hända i nästa ögonblick ("Om du kände till alla krafter som verkade i ett tärningsslag skulle du kunna förutsäga vilka nummer som skulle komma"). Med kvantmekanikens uppkomst förändrades emellertid denna deterministiska syn. Enligt åtminstone vissa tolkningar av kvantmekaniken, som Köpenhamnstolkningen, uppträder de allra minsta fysiska enheterna indeterministiskt, i enlighet med osäkerhetsprincipen. Kvantmekanikens indeterminism mötte ursprungligen stort motstånd, bland annat från Einstein, men har så småningom kommit att accepteras av allt fler forskare. Ett flertal experiment har bekräftat denna egenskap hos kvantmekaniken, där Bells teorem av Alain Aspect står ut som särskilt betydelsefullt då det visade att determinism och lokalitetsprincipen inte båda kan vara sanna. Det finns dock tolkningar av kvantmekaniken som är förenliga med determinismen."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Indeterminism