Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-11-08, 00:43
  #11989
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av P71

[- - -]

hon ändrar sin berättelse i takt med att nya bevis läggs fram,

[- - -]



Jag låter kanske Husvagnen svara på resten, eller så återkommer jag. Men jag svarar nu alltså på den lilla snutten ovan.

Det är sant att Tove ändrar sin historia, främst beträffande vad Tim sagt i mobilen mordnatten. Man får dock komma ihåg att ju senare hon kommer med uppgifter som direkt pekar ut gärningsmannen, desto mindre svettigt får hon det som tjallare på den anstalt hon i det läget riskerar att hamna på. Och när hon kommer ut från anstalten är väl risken mindre att Tim ger sig på henne som en svikare om hon inte explicit pekat ut honom innan han själv erkänt. Så att säga att Tim varit så värst mycket mer storsint mot Tove än tvärtom tycker jag är knepigt att hävda.

När det gäller Toves egen inblandning så verkar hon precis som Tim i tredje förhöret erkänna viss inblandning även om hon vill tona ner vad hon själv sagt. Men det stämmer ju faktiskt att hon åtminstone en gång sagt att hon inte velat att Tim skulle "göra något dumt". Det finns det ju SMS-bevis på. Tove bryter också den första tidsfristen för mordet i förväg den 1 juni 2009. Därefter tjatar Tim till sig en ny tidsfrist. Så den bild Tove i det tredje förhöret målar upp där hon explicit säger till Tim att hon inte vill ha något mord och där Tim snarare än Tove är drivande stämmer ju rätt bra med det vi kan bevisa. Det bör man komma ihåg när Tove initialt "glömmer" ett av sina "värsta" SMS.
Citera
2010-11-08, 01:08
  #11990
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av P71
......Nej, de där utdragen ur förhören som du presenterade säger i stort sett ingenting. Det finns många vittnen som har sett Tove och Tim under kvällen och vilken kontakt de har haft med varandra. Det är bara att läsa alla förhör och dra en logisk slutsats. Som sagt, skulle man göra liknande utdrag av vad Tove sagt i förhör vid olika tidpunkter och lägga ihop dem som du nyss gjorde, skulle det vara väldigt enkelt att fälla henne för anstiftan till mord, enbart baserat på det.

När det gäller det fetade: Vilka vittnen då? Vittnena säger att de talade med varandra en kort stund på festplatsen. Ingen hörde samtalet. Precis som både Tim och Tove säger i förhören talade de mest om varför Tove inte ville svara på Tims SMS och samtal. Det förekom uppenbarligen ingen press på något mord. Att hon stängde av telefonen och gjorde sitt bästa för att dölja var hon befann sig under kvällen är väl klart. Vilka vittnen menar du skulle finnas på att de två kallblodigt och uppsåtligt planerade eller diskuterade något mord? Eller menar du något annat?

Sammanställningen visar att det inte alls är så att Tim Vrågård är tillförlitlig och berättar allt. Det är helt enkelt inte sant. Han har ändrat sin version ett flertal gånger. Om Tove Lind fått en riktig rättegång, där försvaret kan få ifrågasätta vittnen och också gör det, eller en riktig advokat som Leif Silbersky, som sätter en ära i att plocka fram tveksamheter, likt jag har försökt göra här och som Silbersky säkert skulle gjort ännu bättre, borde bilden av Tim Vrågårds "trovärdiga" vittnesmål förpassats till fantasins värld. Jan Karlsson är däremot en oerhörd passiv advokat som försynt talar om allt som en tragedi och behandlar mördaren Tim Vrågård som ett offer. Han borde lastat all skuld på Vrågård där den hör hemma, men istället framställde han sin egen klient som skyldig, speciellt i media. Han gjorde samma sak i Da Costa- rättegången för många år sedan. Det är förfärligt att en åtalad inte får en kraftfull representation som hävdar hennes oskuld, när man befinner sig så här nära alla möjliga juridiska gränser.

Man befinner sig vid uppsåtets nedre gräns, man befinner sig nära den gräns där HD säger att bristande erfarenhet och mognad omöjliggör likgiltighetsuppsåt (vilket rätten inte prövar alls, trots att de i övrigt hänvisar till bristande erfarenhet och mognad) och för den delen nära straffmyndighetsåldern. Man befinner sig nära den gräns där medgärningsmans vittnesmål blir ogiltigt och opassande att använda som bevis för den åtalades skuld (vilket jag visat med jämförelsen med Veronica Thorn-fallet) och man befinner sig nära den gräns där den tilltalades skuld blir svår att pröva pga av att hon redan dömts i media, vilket gör rättegången till en ren häxbränning.

Man befinner sig också och kanske viktigast vid den gräns för västerländsk juridisk grunduppfattning där man faktiskt inte kan vara skyldig till någon annas handlingar utan bara till sina egna. Att man inspirerat och påverkat denna andra människa är ingenting som kan eller är straffbart. Men i det här fallet blev Tove Lind ansvarig för någon annans gärningar.

Tim Vrågård är en mördare som vill dela sin skuld med någon, som mumlar sig genom rättegången och som ändrar sin redogörelse hela tiden. Om du läser hans egna ord fördomsfritt, så ser du att Tove Lind på sin höjd i ironisk eller hånfull ton återigen frågat honom om "han tänkte göra det." Hon har inte utövat påtryckningar att han skull göra det. Noterade du att till och med Tim uppger att Tove verkar väldigt förvånad över att han mördat Therese Johansson Rojo. Hur sjutton går det ihop med att hon upplevde en "mycket stor sannolikhet"?
Citera
2010-11-08, 11:56
  #11991
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag låter kanske Husvagnen svara på resten, eller så återkommer jag. Men jag svarar nu alltså på den lilla snutten ovan.

Det är sant att Tove ändrar sin historia, främst beträffande vad Tim sagt i mobilen mordnatten. Man får dock komma ihåg att ju senare hon kommer med uppgifter som direkt pekar ut gärningsmannen, desto mindre svettigt får hon det som tjallare på den anstalt hon i det läget riskerar att hamna på. Och när hon kommer ut från anstalten är väl risken mindre att Tim ger sig på henne som en svikare om hon inte explicit pekat ut honom innan han själv erkänt. Så att säga att Tim varit så värst mycket mer storsint mot Tove än tvärtom tycker jag är knepigt att hävda.
Så du menar att Tove redan i det läget insåg sin skuld och sin risk att hamna på anstalt? Att Tove insåg sin skuld redan från början är jag också med på, däremot trodde hon nog inte att hon skulle åka dit eftersom hon inte gjort något, dvs hon hade inte dödat någon. Kan tänka mig att hon blev ganska skräckslagen när hennes advokat förklarade vad anstiftan till mord är för något...
Citera
2010-11-08, 12:05
  #11992
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
När det gäller det fetade: Vilka vittnen då? Vittnena säger att de talade med varandra en kort stund på festplatsen. Ingen hörde samtalet. Precis som både Tim och Tove säger i förhören talade de mest om varför Tove inte ville svara på Tims SMS och samtal. Det förekom uppenbarligen ingen press på något mord. Att hon stängde av telefonen och gjorde sitt bästa för att dölja var hon befann sig under kvällen är väl klart. Vilka vittnen menar du skulle finnas på att de två kallblodigt och uppsåtligt planerade eller diskuterade något mord? Eller menar du något annat?
Nej, det finns inga vittnen som vet vad Tove och Tim pratade om på festplatsen. Jag bara menade att det finns vittnesuppgifter som i stort sett bekräftar det som både Tove och Tim uppger, dvs att de talades vid på festplatsen och att Tove sedan gav sig av tillsammans med sin kompis Olivia.

Jag menade mest att dina utdrag ur förhören inte säger något speciellt. Du hävdar att det är en markant skillnad på vad Tim säger i olika förhör.

I ditt första utdrag (förhör med Tim 2009-06-07 18.02) ber förhörsledaren Tim att redogöra för vad han och Tove pratade om på festplatsen.

I ditt andra utdrag (förhör med Tim 2009-06-08 15.30) frågar förhörsledaren om Tove var medveten om att Therese var där på festplatsen. Tim svarar att ja det tror han eftersom Therese var där i backen just då. Förhörsledaren frågar då vad han tror att Tove tyckte om det, alltså att Therese var närvarande. Tim svarar att han inte frågade Tove om det.

I ditt tredje utdrag (förhör med Tim 2009-06-24 12.25) frågar förhörsledaren om de pratade något om det här (att Tim skulle döda Therese) och Tim svarar att Tove frågade igen om jag skulle göra det, och att det inte var mycket mer än så.

Är detta verkligen en markant skillnad? Förhörsledaren pratar ju inte ens om samma sak vid de två tillfällena? Vid ett tillfälle säger Tim att han inte frågade Tove vad hon tyckte om att Therese var där. I det skedet pratar inte förhörsledaren om mordplanerna överhuvudtaget. I ett senare förhör kommer mordplanerna upp och Tim säger att visst pratade vi om det, men inte så mycket. Det är ett ganska vanligt tillvägagångssätt för en förhörsledare att inte gå på problemets kärna direkt utan först ställa lite grundfrågor om omständigheterna för att sedan, i senare förhör, gå in på detaljer.

Jag tycker tvärtom att detta är ett tydligt exempel på hur Tim hela tiden, vilket även tingsrätten skriver i sin dom, är återhållsam och tonar ner Toves roll i sammanhanget. Om det hade varit som du vill göra gällande, att Tim är en mördare som vill dela sin skuld, hade han kunnat vara betydligt mer påstötande i den riktningen.

Citat:
Sammanställningen visar att det inte alls är så att Tim Vrågård är tillförlitlig och berättar allt. Det är helt enkelt inte sant. Han har ändrat sin version ett flertal gånger. Om Tove Lind fått en riktig rättegång, där försvaret kan få ifrågasätta vittnen och också gör det, eller en riktig advokat som Leif Silbersky, som sätter en ära i att plocka fram tveksamheter, likt jag har försökt göra här och som Silbersky säkert skulle gjort ännu bättre, borde bilden av Tim Vrågårds "trovärdiga" vittnesmål förpassats till fantasins värld. Jan Karlsson är däremot en oerhörd passiv advokat som försynt talar om allt som en tragedi och behandlar mördaren Tim Vrågård som ett offer. Han borde lastat all skuld på Vrågård där den hör hemma, men istället framställde han sin egen klient som skyldig, speciellt i media. Han gjorde samma sak i Da Costa- rättegången för många år sedan. Det är förfärligt att en åtalad inte får en kraftfull representation som hävdar hennes oskuld, när man befinner sig så här nära alla möjliga juridiska gränser.

Man befinner sig vid uppsåtets nedre gräns, man befinner sig nära den gräns där HD säger att bristande erfarenhet och mognad omöjliggör likgiltighetsuppsåt (vilket rätten inte prövar alls, trots att de i övrigt hänvisar till bristande erfarenhet och mognad) och för den delen nära straffmyndighetsåldern. Man befinner sig nära den gräns där medgärningsmans vittnesmål blir ogiltigt och opassande att använda som bevis för den åtalades skuld (vilket jag visat med jämförelsen med Veronica Thorn-fallet) och man befinner sig nära den gräns där den tilltalades skuld blir svår att pröva pga av att hon redan dömts i media, vilket gör rättegången till en ren häxbränning.

Man befinner sig också och kanske viktigast vid den gräns för västerländsk juridisk grunduppfattning där man faktiskt inte kan vara skyldig till någon annas handlingar utan bara till sina egna. Att man inspirerat och påverkat denna andra människa är ingenting som kan eller är straffbart. Men i det här fallet blev Tove Lind ansvarig för någon annans gärningar.

Tim Vrågård är en mördare som vill dela sin skuld med någon, som mumlar sig genom rättegången och som ändrar sin redogörelse hela tiden. Om du läser hans egna ord fördomsfritt, så ser du att Tove Lind på sin höjd i ironisk eller hånfull ton återigen frågat honom om "han tänkte göra det." Hon har inte utövat påtryckningar att han skull göra det. Noterade du att till och med Tim uppger att Tove verkar väldigt förvånad över att han mördat Therese Johansson Rojo. Hur sjutton går det ihop med att hon upplevde en "mycket stor sannolikhet"?
Jag anser att du gör ett tankefel när du hävdar att Tim vill dela sin skuld med någon. Du reagerar automatiskt så att när Tove fälls för anstiftan så förminskar det Tims skuld, vilket stör dig eftersom du vill att Tim skall ta hela skulden. Det är möjligen en förståelig rektion, och delvis påverkat av hur fallet framställdes i media, men rent juridiskt stämmer det inte med verkligheten. Tim har fällts för mord utan några som helst förbehåll. Den enda förmildrande omständighet som anges är hans låga ålder men det är ju likadant för Tove och något som också återspeglas i straffpåföljden. Bara för att det är fler gärningsmän så innebär inte det att skulden fördelas 50-50%. De är båda 100% skyldiga till det brott de fällts för. Tim är 100% skyldig till mord på Therese. Tove är 100% skyldig till anstiftan av mord.

Det är inte heller Tim som sätter dit Tove, i den meningen att han aktivt "propagerar" för att Tove skall åka dit. Han berättar sin version av händelsen och håller sig i stort sett till den. Han redogör även för Toves delaktighet, hur hennes SMS och muntliga uppmaningar påverkat honom och till slut fått honom att begå dådet. Men det är inte Tim som sätter dit Tove. Det är möjligen tingsrätten och hovrätten som "sätter dit" henne, men till skillnad från dig anser jag att de har god grund för det. Det är möjligt att man befinner sig nära en nedre gräns för tillämpningen av lagen, men eftersom domen utan reservation från någon enda nämndeman passerat både tingsrätt och hovrätt är det min uppfattning att domen vilar på stabil rättslig grund.
Citera
2010-11-08, 12:19
  #11993
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Tim Vrågård är en mördare som vill dela sin skuld med någon, som mumlar sig genom rättegången och som ändrar sin redogörelse hela tiden. Om du läser hans egna ord fördomsfritt, så ser du att Tove Lind på sin höjd i ironisk eller hånfull ton återigen frågat honom om "han tänkte göra det." Hon har inte utövat påtryckningar att han skull göra det. Noterade du att till och med Tim uppger att Tove verkar väldigt förvånad över att han mördat Therese Johansson Rojo. Hur sjutton går det ihop med att hon upplevde en "mycket stor sannolikhet"?
Jag tror inte du ska haka upp dig på orden mycket stor. Det finns väl några prejudicerande fall och riktlinjer som du själv visat tidigare som gör att tingsrätten och hovrätten i det här fallet måste använda begreppet "mycket stor sannolikhet" för att kunna fälla Tove med likgiltighetsuppsåt. Sedan kan man föra en filosofisk diskussion om vad "mycket stor sannolikhet" är för något och hur vi kan veta vad den upplevda sannolikheten för just Tove var. Det är helt omöjligt att mäta, värdera eller bevisa, vilket du också har påpekat tidigare.

Men det är inte heller det rätten gör. De tar hänsyn till omständigheterna och exemplevis det faktum att Tove själv medgett att hon insåg att det fanns en risk för att Tim skulle döda Therese. Orden mycket stor sannolikhet är i det läget bara en teknisk term som tingsrätten måste använda för att domen skall gå ihop med tidigare nämnda prejudikat. Paul Anrell visste vad han gjorde.
Citera
2010-11-08, 20:16
  #11994
Medlem
Jag klistrar in hela det inlägg du svarade på och sätter citationstecken kring ordet inblandning så att det blir tydligare vad jag menar.


Citat:
Ursprungligen postat av P71

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri


Jag låter kanske Husvagnen svara på resten, eller så återkommer jag. Men jag svarar nu alltså på den lilla snutten ovan.

Det är sant att Tove ändrar sin historia, främst beträffande vad Tim sagt i mobilen mordnatten. Man får dock komma ihåg att ju senare hon kommer med uppgifter som direkt pekar ut gärningsmannen, desto mindre svettigt får hon det som tjallare på den anstalt hon i det läget riskerar att hamna på. Och när hon kommer ut från anstalten är väl risken mindre att Tim ger sig på henne som en svikare om hon inte explicit pekat ut honom innan han själv erkänt. Så att säga att Tim varit så värst mycket mer storsint mot Tove än tvärtom tycker jag är knepigt att hävda.

När det gäller Toves egen inblandning så verkar hon precis som Tim i tredje förhöret erkänna viss ”inblandning” även om hon vill tona ner vad hon själv sagt. Men det stämmer ju faktiskt att hon åtminstone en gång sagt att hon inte velat att Tim skulle "göra något dumt". Det finns det ju SMS-bevis på. Tove bryter också den första tidsfristen för mordet i förväg den 1 juni 2009. Därefter tjatar Tim till sig en ny tidsfrist. Så den bild Tove i det tredje förhöret målar upp där hon explicit säger till Tim att hon inte vill ha något mord och där Tim snarare än Tove är drivande stämmer ju rätt bra med det vi kan bevisa. Det bör man komma ihåg när Tove initialt "glömmer" ett av sina "värsta" SMS.



Så du menar att Tove redan i det läget insåg sin skuld och sin risk att hamna på anstalt? Att Tove insåg sin skuld redan från början är jag också med på, däremot trodde hon nog inte att hon skulle åka dit eftersom hon inte gjort något, dvs hon hade inte dödat någon. Kan tänka mig att hon blev ganska skräckslagen när hennes advokat förklarade vad anstiftan till mord är för något...




Teorin att Tove inte visste om att man kunde bli straffad för anstiftan till brott och agerat därefter verkar inte stämma. Jag har kommenterat detta flera gånger tidigare.

För det första borde de flesta 16-åringar från film- och TV-världen vara bekanta med att maffiabossar och dylika som beordrar ett mord kan åka fast för detta även om de inte själva hållit i pistolen.

För det andra verkar Tove inte alls vara mer generös med tillstå vad som skulle kunna framstå som egen ”inblandning” i de första förhören än i de sista förhören. Den bild du målar fram av att hon skulle ha ändrat sig när advokaten sagt att det finns något som heter anstiftan till mord stämmer inte alls. Det kanske rättsligt och utifrån allmänhetens synpunkt mest komprometterande uttalandet kommer i det sjätte förhöret, som ägde rum 17 juni 2009, alltså drygt 10 dagar efter mordet. Vi tittar på en snutt från detta förhör:

” [- - -]

TL: När jag kom från Paris där, så tänkte jag att det var helt slut, men det hade jag tydligen inte gjort klart för honom att det skulle vara helt slut för honom.

F: Um. Och vad kände du när du kom hem då, och han inte hade gjort det? Hur kändes det då?

TL: Jag blev lättad på något sätt, men liksom jag sa till honom att jag blev arg.

F2: När förstod du att han var kapabel att kunna göra något sånt här?

TL: Aldrig.

F2: Aldrig? Du sa att du blev lättad, det innebär att du måste ha haft i bakhuvudet i alla fall att han kunde göra det.

TL: Ja, det var ju för att han hade sagt det, att han skulle göra det.

F2: Um.

TL: Men jag trodde väl aldrig att han skulle göra det.

F2: OK.

[- - -]"


Jag har flera gånger återgett de här SMS:en Tove skickade när hon var på väg hem från Paris. Det är också här hon bryter den första tidsfristen i förtid, innan Tim tjatar sig till en ny. Vi tittar på dem en gång till:


(Tove) 2009-06-01, kl 15:40:43:

”Varför skickar du inte sms som du lovar?! Har du gjort duvetvad än?!”


(Tove) 2009-06-01, kl 15:47:44:

”Men varför svarar du inte?! Jävla äckel, du är helt opålitlig, jag hatar dig. Du ligger väl och knullar med henne just nu skulle jag tro. Dö.”


(Tove) 2009-06-01, kl 16:08:50:

”Jag förstår fan inte vad du tänker med när du säger att du vill göra allting bättre och så gör du såhär. Det är slut nu. Bara så att du vet det, glöm mig.”



Och så tar vi min gamla kommentar till ovanstående:

”Om vi nu på fullt allvar utgår ifrån att Tim skulle få komma tillbaka om han mördade Therese så ser vi att Tove i SMS:et kl 16:08:50 ovan förutsätter att Therese inte mördats (varför Tim inte kan få komma tillbaka) trots att Tim inte svarat! Detta innebär rimligen att Tove var tämligen stupsäker på att Tim inte hade mördat Therese. Hur stämmer detta med att Tove ansåg risken för ett mord som ”mycket hög”?!”

När Tove skickade sina SMS 1 juni 2009 hade Tim vare sig via telefon eller SMS sagt något om huruvida han mördat Therese. Fokus i SMS:en verkar heller inte vara att typ ängsligt, indirekt höra sig för om Tim mördat Therese. Tove är bombsäker på att Tim inte mördat Therese. Fokus ligger på att använda detta i den retorik där hon eftertryckligt vill markera att det är slut med Tim.

Alltså: Hon känner sig lättad över att Tim inte mördat Therese men låtsas bli arg utan att egentligen veta om Tim mördat Therese?! Om hon blev lättad måste hon rimligen ha blivit detta efter att Tim till slut svarat och då inte sagt något om något mord. Men innan dess måste hon rimligen ha varit tämligen stupsäker på att Tim inte mördat Therese när hon skriver det hon skriver.

Rätten verkar dock inte vara speciellt intresserad av vad Tove sagt i förhöret den 17 juni 2009 eller av att jämföra detta med vad som står i de tre SMS:en ovan från den 1 juni 2009. Det är litet märkligt att rätten avstår ifrån att använda det kanske bästa argumentet mot Tove. Och det beror antagligen på att det bästa argumentet i ljuset av SMS:en inte håller. Dessutom sätter det onödigt fokus på den juridiskt centrala frågan om huruvida Tove tyckte att risken för ett mord var ”mycket hög”. Det är väl också av liknande anledningar man undviker att mer i detalj motivera varför Tove skulle anse att risken för ett mord var ”mycket hög”.

Även en mikroskopisk risk för ett mord skulle väl dock ha kunnat leda till fällande dom för vållande till annans död.

Frågan är också om Tove hade kunnat fällas även om det visat sig att Tim mördat Therese på pin tjiv för att dra Tove med sig i fallet (p g a av att Tove gycklat med hans självmordshot, kallat honom för fitta och äckel, varit otacksam trots materiell generositet, krävt att han skulle sluta dricka, delvis begränsat hans umgänge men inte låtit honom äta vid samma bord som Tove och hennes tjejkompisar och till slut ändå styrt kosan mot Gordon). Oavsett hur det förhåller sig med den saken så konstaterar jag att det är märkligt att Tim i förhören verkar vara mer intresserad av att frammana bilden av att Toves tjat fått honom att begå mordet (Tove slutar svara på Tims SMS ca 5 dygn innan mordet) snarare än att frammana bilden av att han begått brottet spontant och därmed straffas för dråp i stället för mord. I och för sig gör han i tingsrätten ett halvhjärtat försök att dömas för dråp i stället för mord. Tycker dock att detta mest verkar vara ett spel för gallerierna. Tims advokat Claes Borgström verkar också snarare ha gått in för att få Tim att framstå som ett offer för Toves manipulationer än som en spontan dråpare. Detta bör han ha gjort med Tims goda minne om han inte velat bli utbytt som advokat.
__________________
Senast redigerad av PCuri 2010-11-08 kl. 21:06.
Citera
2010-11-08, 21:20
  #11995
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av P71
Jag tror inte du ska haka upp dig på orden mycket stor. Det finns väl några prejudicerande fall och riktlinjer som du själv visat tidigare som gör att tingsrätten och hovrätten i det här fallet måste använda begreppet "mycket stor sannolikhet" för att kunna fälla Tove med likgiltighetsuppsåt. Sedan kan man föra en filosofisk diskussion om vad "mycket stor sannolikhet" är för något och hur vi kan veta vad den upplevda sannolikheten för just Tove var. Det är helt omöjligt att mäta, värdera eller bevisa, vilket du också har påpekat tidigare.

Men det är inte heller det rätten gör. De tar hänsyn till omständigheterna och exemplevis det faktum att Tove själv medgett att hon insåg att det fanns en risk för att Tim skulle döda Therese. Orden mycket stor sannolikhet är i det läget bara en teknisk term som tingsrätten måste använda för att domen skall gå ihop med tidigare nämnda prejudikat. Paul Anrell visste vad han gjorde.



Husvagnen har tidigare redovisat två prejudicerande rättsfall som rör likgiltighetsuppsåt och där det inte kunnat vara fråga om detta eftersom sannolikheten för "effekten" inte ansetts som "mycket hög".

Det ena fallet rörde en gubbe som haft sex med en annan gubbe trots att han hade HIV. Sannolikheten för effekten, d v s att sexpartnern skulle få HIV, ansågs inte som mycket hög.

Det andra fallet rörde en tonåring som stött ett knivliknande föremål i bålen på en person några gånger. I det fallet ansågs risken för att personen skulle dö av detta inte som mycket hög, varför tonåringen friades för likgiltighetsuppsåt. Normalt brukar man väl fälla för direkt uppsåt i sådana här fall. Men nu fällde man inte ens för likgiltighetsuppsåt. Detta tyder på att det krävs ganska så stor sannolikhet för "effekten" för att man skall kunna fälla för likgiltighetsuppsåt.

Däremot tror jag säkert att juristdomarna i tingsrätt och hovrätt visste vad de gjorde. De visste att de avkunnade en dom som inte ligger i linje med normal rättspraxis. Alltså ungefär som den tingsrättsdomare som friade en rattfyllerist när han hävdat att Alfons Åbergs låtsaskompis Mållgan (eller en norsk dvärg som hette Mållgan) kört bilen. Märkliga domslut förekommer även i högre instanser. HD gav t ex i ett fall kusiner arvsrätt utan testamente trots att detta uttryckligen inte var tillåtet enligt lag.
Citera
2010-11-08, 22:14
  #11996
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av P71

[- - -]

Jag anser att du gör ett tankefel när du hävdar att Tim vill dela sin skuld med någon.

[- - -]




Tror jag tar och svarar på detta i ett av dina inlägg ovan, även om det var riktat till Husvagnen.

Jag har i tidigare inlägg påpekat att Tim i förhören uppger att han den 27 maj 2009 började ta mordplanerna mer på allvar p g a "Toves tjat". Samtidigt hävdar han i förhören att Tove tjatat på honom fler än "2-3 gånger" (inte fler än 3-4 gånger" eller "5-6 gånger"). Detta monomentala tjat skall alltså, trots att det upphörde ca 5 dygn innan mordet ha fått Tim att mörda Therese enligt honom själv. Mja.

Och Tim skall alltså enligt tingsrätten ha varit "återhållsam" när det gäller att tillskriva Tove skuld i det här sammanhanget. Var domaren i tingsrätten densamma som i Mållgan-fallet, månne?

Låt mig också köra en repris på ett utdrag ur förhören där Tim beskriver hur det gick till när mordplanerna lanserades.


---------------------


Protokollbilaga, förhör Stureby, 2009-06-18


Vi kommer här in i förhöret där förhörsledaren förhör Tim om tidpunkten kring 22-24 maj då mordplanerna på Therese skall ha lanserats.


Sid 40-41:

[- - -]

F: Skulle du komma på någonting om den där veckan får du gärna återkomma.

TV: Ja men jag tror det gick väldigt mycket upp och ned men att det kändes rätt okej, jag tror vi först gick på bio då och sen att vi gick hem till mig och sen sov vi båda där och sådär.

F: Men du nu har vi ju närmat oss att ni börjar föra det på tal som sedermera händer.

TV: Ja.

F: Var vill du placera in det första tillfället som ni verkligen börjar nämna om att ni till och med skulle gå så långt som hon dödas och hur går det samtalet till och vem är det som för saker och ting på tal och annat?

TV: Jag tror att det kan ha varit någon dag eller någon dag där eller det kan till och med ha varit samma dag som bion. Att vi började prata om det senare på kvällen.

F: Kan du då idag påminna dig hur det här samtalet utspinner sig och vem som säger vad och?

TV: Jag kan inte komma ihåg exakt vad vi sa men ja, det var så att jag, eller jag kände verkligen då när vi hade varit på bio att det kunde bli bättre eller så, att det kunde bli bra igen men då tror jag att jag sa att jag kan göra vad som helst för att det ska bli bra, eller för att det ska bli vi två igen. Det var väl då det började.

F: Kommer du ihåg om det var du eller om det var hon som förde det på tal att man till och med ska gå så långt?

TV: Det är hon.

F: Det är du helt säker på?

TV: Ja det är jag säker på, för jag vet ju att det var hon som började ta upp det och så skulle jag aldrig säga eller jag trodde inte att det var hon, eller att det var på någonting sådant sätt jag skulle visa att jag älskade henne.

F: Kan du dra dig till minnes, för det här är ju ganska viktigt, kan du dra dig till minnes om hur hon lägger fram det till dig?

TV: (Lång tystnad) Nej jag kan bara komma ihåg att vi pratade om det, jag tror faktiskt att vi började prata om det på vägen hem från bion, men jag kommer inte ihåg hur hon sa det eller så.

(Min kommentar: Tim verkar av någon anledning i förhöret 18 juni 2009 ha lättare att dra sig till minnes detaljer rörande vad som sades efter att Tove sprungit ner i tunnelbanan 14 maj samt detaljer beträffande konfirmationsmåltiden hemma hos honom 18 maj än detaljer som rör 22-24 maj, alltså några dagar senare. Detta är rätt anmärkningsvärt trots att det gäller så pass viktiga samtal så att de – enligt Tim – skall ha fått honom att begå ett mord. Han skall alltså minnas att hon kom på idén att mörda Therese. Men hur och när har han väldigt svårt att svara på. Tove verkar dock kunna redogöra för detta ungefär på samma sätt som Tim redogör för händelserna i tunnelbanan.





Vi hoppar tillbaka till sidorna 34-36 i förhöret med Tim den 18 juni 2009 för att titta på skillnaderna i fråga om Tims förmåga att minnas när det gäller detaljer som rör vad som sades några dagar innan 22-24 maj 2009.

Sid 34-35:

TV: [- - -] Du kanske kan hjälpa mig… vad hon skrev?

F2: Jag har inte det.

TV: Nej, okej. Men någonting med… Så… Någonting sådant här: ”tack för…” ”Tack för den tiden vi har haft”, eller någonting sådant. Men… och så att… (Ohörbart – Sa ju jag: ) ”Jag hoppar framför tåget nu.” Och då… för att vår skola ligger rätt nära tunnelbanan, så då gick jag… Gick bort till tunnelbanan, och så var hon där, så stannade jag och så… Sedan så… Fick hon… Sådana här… Vad är det, det kallas… typ panik, panikångest, eller någonting sådant där. Något anfall. Så sedan… Ja, sedan så – efter ett tag – så ringde jag till en kompis – och bad han komma dit och hjälpa mig – som är kompis med Tove också. [- - -]


Sid 36:

F: Sedan så har vi då förstått att den 15e på fredagen så åker Tove på skolresa?

TV: Ja precis.

F: Hon är borta på skolresa ända till söndag och nu vet jag inte exakt när hon kommer hem men.

TV: Jo men hon kommer hem tidigare på dagen och jag tar min konfirmation där på söndagen och hon är ledare så hon var med där i kyrkan . På söndagen och efter det så åker vi hem till mig och min släkt var där och hennes familj var där och så.
Citera
2010-11-15, 00:08
  #11997
Medlem
Tove kanske utnyttjade Tim för bli av med Therese, eftersom Tove egentligen var kär i Gordon (och kanske varit det hela tiden). Och Therese kanske hon upplevde som ett hot, eftersom de T och G varit tillsammans, hon kanske var osäker på om det verkligen var slut mellan dem. Hon "körde" helt klart med Tim, hon visste att om hon hotade att göra slut, så gjorde han vad som helst för henne.

Och jag tror att alltihop är en blandning av många komponenter. Hon hade starkt beroendeband av relationen med Tim, hon kände sig bekräftad av att han jagade henne. Men samtidigt så var hon ej kär i honom? Kanske såg ned på honom. Jag vet inte men jag tror att hon var avundsjuk på Therese för att hon var exotiskt vacker. Och närde något slags hat mot henne. Det var kanske både pga av att Tim kysst henne o att Gordon vart tillsammans med henne. Oavsett vad hon "innerst inne" verkligen ville. Så var hennes press och sätt att "köra" med Tims känslor en stor orsak till att han gjorde det. Men att ha en sådan personlighet som han hade var också avgörande, han var en "passiv aggressiv" toffel, som var en tidsinställd bomb. Han var helt beroende av bekräftelse från henne, som en drog. Och hon utnyttjade det. Med helt eller delvis medveten ondska. Sedan kvällen då han genomför dådet trycker hon bort honom när han ringer och har bara Gordon i tankarna. Ja nu är han självgående, mördare, hon behöver inte pusha honom längre. Och hon vill inte "veta" vad han gör. Sedan tror jag inte dom tycker det var något bra val att de mördade Therese (jag anser dem båda lika skyldiga). Men så kan man ju alltid säga då, det finns inga godtagbara ursäkter. Inga "normala" tonåringar skulle gå så långt. Visst bråk och smutskastning osv, men de flesta har en spärr och vet att mord är inte något att hålla på med. Men dessa kompletterade varandra och närde varandras besatthet.
__________________
Senast redigerad av greyhoundbus 2010-11-15 kl. 00:10.
Citera
2010-11-15, 00:39
  #11998
Medlem
Ingen av dem, varken Tove eller Tim är någon skönhet utan ser rätt alldagliga ut. Tim ser däremot rätt stel, kantig ut, får autism/asberger-vibb. Självklart är det bara en subjektiv känsla, men jag tycker ofta de man fått veta har den diagnosen har ett liknande känslokallt uttryck. Tycker förresten att Tove också har det. Hon ser väldigt kall o sur ut. Och dominant. Jag tror de båda två var dominanta och tofflor, de växlade rollerna.

Jag förstår om Tove var svartsjuk på Therese, som såg ut att vara en varm och charmig människa.
Och dessutom gudomligt vacker.

Hon hade något som inte Tove inte hade, både inre och yttre värme och skönhet. Och hon hade Gordon.
__________________
Senast redigerad av greyhoundbus 2010-11-15 kl. 00:43.
Citera
2010-11-15, 02:17
  #11999
Medlem
http://www.youtube.com/watch?v=GfflSOcFN2o

"Jag vet vad hon heter, men jag kallar henne Tess"
Citera
2010-11-15, 07:47
  #12000
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av greyhoundbus

Ingen av dem, varken Tove eller Tim är någon skönhet utan ser rätt alldagliga ut.

[- - -]

Jag förstår om Tove var svartsjuk på Therese, som såg ut att vara en varm och charmig människa.
Och dessutom gudomligt vacker.

[- - -]

Hon hade något som inte Tove inte hade, både inre och yttre värme och skönhet. Och hon hade Gordon.




Nu är du nog ute och cyklar rätt ordentligt. Inte ens i domarna säger man att Tove såg Therese som en konkurrent om Gordon. Av förundersökningen framgår ju att Therese gjort slut med Gordon långt innan mordet och att Tove kände till detta. (Man kan vidare notera att tidpunkten när Therese gör slut med Gordon sammanfaller rätt väl med dateringen på Therese pussbilder på Pattinson i Twilight. Det blev väl kanske litet konstigt att sitta och rita pussbilder på Pattinson och sedan gömma dem när Gordon kom på besök, antar jag.)

När det gäller Toves utseende så kan vi väl konstatera att både Gordon och Tim verkade uppskatta detta. Min gissning är vidare att om grabbarna på min högstadieskola i början på 80-talet hållit omröstning om årskursens snyggaste tjej så hade Tove kommit typ 2:a bland runt 70 tjejer. Ta en titt på övervakningsbilderna i FUP:en och strandhandbollsbilderna eller visa dem för en yngling så får du nog besked.

Däremot är det nog sant att att Therese var en väldigt trevlig tjej. Hon ger positiva vibbar på bild. Jag skrev tidigare att hon förde tankarna till någon annons jag sett för Singapore Airlines eller Thai Air i Newsweek (tror jag) någon gång där man lät en flygvärdinna vara företagets ansikte utåt. Therese hade nog också ganska lätt kunnat få sommarjobb som reseledare. Hon hade passat bra där framme i bussen hållandes i mikrofonen. "Men vilken trevlig flicka", hade nog hennes pensionärsresgrupp tänkt när de sett den leende Therese längst framme i bussen.

Det faktum att Tove kunde se rätt sur ut ibland, hävde ur sig en del saker i SMS och på sin hemsida uppgav att hon varit inblandad i knytnävsslagsmål innebär inte att Tove velat ta död på Therese. Jag tror själv att Tove var en ganska schysst tjej och att en förbittrad Tim retade sig på att Tove framstod på det viset (Tove verkade t ex ta hand om de som verkade vara litet utanför enligt vittnesuppgifter). Kanske var också Tim rädd för att Tove skulle börja hävda att anledningen till att Tove blev gravid var någon slags våldtäkt. Tim tänkte kanske att "om Tove är så orättvis mot mig i SMS:en så börjar hon kanske också vara orättvis när det gäller förklaringen till att hon blev gravid, hon skyllde ju graviditeten på mig ett tag, hon sa att jag fått henne att mörda en annan människa". När det gäller det sistnämnda spekulerar jag ju bara. Men det är ju en möjlig hypotes. Om Tim trodde att han riskerade att utmålas som någon slags våldtäktsman och att han skulle kunna förekomma sådana eventuella anklagelser genom ett nedsvärtande mord är det tänkbart att det bidragit till att det blev ett mord.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback