Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2009-06-01, 03:54
  #1
Medlem
Doktor Muggs avatar
Denna tråd startar jag pga vad som skrivits i denna tråd:
https://www.flashback.org/showthread.php?t=927192
Där är en av huvudteserna att det är ytterst osannolikt (i praktiken noll) att en befintlig demokrati utvecklas i libertariansk riktning.

Detta fick mig att tänka på frågan: hur kan man skapa ett libertariansk samhälle, om man inte kan omvandla ett befintligt? Vi bortser från en eventuell möjlighet att omvandla ett existerande samhälle med hjälp av revolution (dvs vapenmakt), något som jag anser förkastligt.

Jag kan komma på följande sätt:
1) Konstgjorda öar
2) Land som ej tillhör någon nation, dvs i princip Antarktis
3) Rymdstation, månbas, koloni på andra planeter, "City in the Sky" eller liknande sci-fi
4) Utbrytning av en liten del från ett existerande land

Det kanske finns fler sätt, men inga jag själv kan komma på

Alternativ 1 har provats på flera sätt, antingen med sand/sten/motsvarande som dumpas på ett grunt ställe (har provats i ett litet Stillahavsland), eller något liknande en oljeplattform (Sealand i Engelska Kanalen). Den konstgjorda sandön blev ett fiasko då militär intervenerade och havet spolade bort sanden på sikt. Sealand står dock kvar 65 år efter att det byggdes. Jag anser att alla former av storskaliga konstgjorda öar är dömda att misslyckas, ffa pga kostnadsaspekter. Jag kan även tänka mig att ytterst få skulle vilja bo i ett land som liknar en stor oljeplattform. Jag sågar alternativ 1.

Antarktis och andra "unclaimed territories" är vanligen ej anpassade för mänskligt liv, dvs det är osannolikt att dessa kan lyckas i längden. Om det är mörkt, kallt och stormigt blir det dessutom väldigt dyrt att bo där (all mat måste importeras, etc). Jag sågar alternativ 2, och av samma skäl även alternativ 3.

Återstår således alternativ 4, vilket jag tycker är den mest intressanta varianten. Enligt mitt sätt att se på saken bör detta vara fullt möjligt, på något av följande sätt:

A) Val: En grupp personer köper upp ett sammanhängande landområde i ett befintligt land, genomför ett val om självständighet, om detta lyckas utropar man sig som en självständig nation, med en libertariansk grundlag etc. Detta kommer förstås inte tolereras av de flesta länder, utan man kommer intervenera med vapenmakt i de flesta fall, såvida man inte har omvärldens beskydd (=helt osannolikt). Att bryta ur ett land ur t.ex. USA eller Frankrike på detta sätt vore alltså helt omöjligt.

Men jag anser att det borde gå i små och svaga önationer, i t.ex. Karibien eller Stilla havet. Där finns det gott om antingen glesbefolkade eller obebodda öar tillhörande länder med svag militärmakt. Man kan förstås även tänka sig att vårat tilltänkta land anlitar egen militär (Blackwater eller liknande) som skydd, åtminstone inledningsvis. Jag kan tänka mig en lång rad öländer där detta bör fungera, t.ex. Bahamas, Turks and Caicos Islands, nästan alla Stillahavsländer. Ön behöver inte vara enorm, bara man har plats med ett flygfält på ön så bör det funka.

B) Förhandling: En grupp personer köper ett landområde enligt ovan, men istället för val förhandlar man med landet i fråga (bör förstås göras innan man köper landet). Detta funkar sannolikt i ett ytterst fåtal fattiga länder. Min tanke är att man gör detta i ett relativt stort, glesbefolkat och fattigt land, t.ex. Namibia. Mot att man får skapa ett eget land (liten yta, något eller några tiotals kvadratkilometer) så investerar man en viss summa pengar i landet i fråga (fabriker, infrastruktur etc).

Det blir en lösning liknande vissa frihandelsområden i tredje världen. Tänk er t.ex. kusten i Namibia (lång, glesbefolkad). Man köper (eller får) ett landområde som är i storleksordningen någonstan från Monaco (2 kvadratkilometer) till Liechtestein (ca 160) som ligger utmed kusten, som blir en självständig nation (=vårat libertarianska land). Runt detta inrättar Namibia ett betydligt större frihandelsområde där man (=de människor som skall bo i det nya landet) bekostar fabriker och liknande. Alla tjänar på detta, det enda Namibia förlorar är en liten snutt obebodd mark.

Själv anser jag att alternativ A är att föredra över B. Observera att det i båda fallen ej rör sig om att man skall stjäla eller på annat vis tillförskansa sig någon annans mark på olagligt vis. I både fall A och B blir det libertarianska landet i fråga tämligen litet till ytan, men det finns å andra sidan många små nationer (både öar och på fastlandet) som lyckas väldigt bra ur ekonomisk synvinkel.

Kolla in följande som exempel på vad jag tänker mig:
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Caicos
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Caicos
Hyfsat stora karibiska öar, den ena med flygfält. Landet som de tillhör (Turks and Caicos Islands) saknar militär. Det är dock formellt ett British Overseas Territory, dvs i likhet med t.ex. Falklandsöarna brittisk mark. Om man hux flux bryter sig loss kan britterna tänkas intervenera militärt, även om detta är långt ifrån säkert. En annan tänkbar variant är att man
1) köper ön
2) förklarar sig självständigt från Turks and Caicos, men att man fortfarande är British Overseas Territory (vilket Cayman Islands i princip gjorde när man bröt sig loss från Jamaica)
3) Några år (10?) senare ny folkomröstning, och bryter sig loss även från Storbritannien.

Vad tror ni, är något av detta möjligt att genomföra (givet en viss mängd pengar förstås)? Eller tycker ni att jag rökt lite för mycket svamp?

Lite andra tänkbara ställen (varav flertalet är värdelösa att bo på pga klimatet):
http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...abited_islands

Fotnot: Jag ber er att inte diskutera exakt vad som skulle definiera det nystartade libertariansk landet (lagar, vilka personer som skulle kunna tänkas flytta dit etc), utan vi koncentrerar oss på hur det rent praktiskt skulle gå till att skapa ett sådant land. Jag har letat efter tidigare trådar i detta ämne utan att hitta något. Om en liknande tråd trots allt finns vänligen peka ut detta, och någon mod kan därefter stäng denna tråd.
__________________
Senast redigerad av Doktor Mugg 2009-06-01 kl. 03:57.
Citera
2009-06-01, 08:56
  #2
Medlem
Extraterritorriell secession

Mitt favoritförslag är att träda ur staten extraterritorriellt, d.v.s. att gå ur statens makt men stanna kvar i landet. Jag har argumenterat tidigare på ett annat forum för att det är att föredra framför territorriell secession:


Förkortat, några av fördelarna med extraterritorriell secession är: man behöver inte flytta, lätt att gå med, man behöver inte "tvinga" på någon annan frihet som och rörelsen kan bli internationell.

För er som sympatiserar med rätten att träda ur staten extraterritorriellt uppmanar jag er att gå med facebook-gruppen Supporters of Libertarian Extraterritorial Secession.
Citera
2009-06-01, 11:26
  #3
Medlem
Jag har en annan tråd här där jag funderar över möjligheten att bygga ett samhälle på antarktis

problemen med att bilda nya samhällen och länder är många.

FN har bestämt att man inte ska erkänna nya länder (även om detta inte alltid efterföljs)

Antarktis är klassat som världsnaturarv och är skyddat område. Andra öar tillhör redan länder. (Även om det är obebodda)

Rymdstation skulle vara en sak alternativt en koloni på mars. Outer Space Treaty sätter dock käppar i hjulet där med...
Citera
2009-06-01, 12:09
  #4
Avstängd
TotalLiberals avatar
Klart att det är dyrare att bo på Antarktis än mer centralt, men du kan inte såga det innan du vet HUR dyrt. Det är dyrt att bo i mitten av en öken också, men folk gör det ändå om det finns nåt att hämta där, t.ex. olja. Om Antarktis kan erbjuda en juridisk frihamn för spelbolag, internetapotek, banksekretess osv, kan du ge dig fan på att de och deras anställda är beredda att ta den extra kostnaden det medför att mat måste importeras. Importkostnader för mat är inte så skyhöga du vet. Den mesta maten vi äter i Sverige är importerad och det märks ingen prisskillnad för det. Kolla bara på vilka enorma hyror folk betalar bara för att kunna bo i centrum av typ Hong Kong. Det är inte månen vi snackar om, utan Antarktis.
Citera
2009-06-01, 17:01
  #5
Medlem
Doktor Muggs avatar
Extraterritorriell secession är intressant, men i praktiken tror jag det blir svårt att genomföra. Starka stater kommer inte låta detta ske.

Antarktis tror jag inte heller på. Även om man fick mat dit gratis är det kallt, mörkt och jävligt. Ytterst få skulle vilja bo där någon längre tid. Jag skulle kunna tänka mig att åka dit som tillfällig turist, men att bo där? Not a chance.

Huruvida ett tänkbart nygrundat libertarianskt land blir erkänt av FN eller inte bör inte bekymra libertarianer. FN är ett politiskt låtsasprojekt, en samtalsgrupp för diktatorer som inte åstadkommer något. Vad FN tycker är irrelevant.

En annan sak jag kommit att tänka på är att man kan vara ett självständigt land de facto men inte de jure. Exempel på detta är Taiwan, som inte är ett erkänt självständigt land och inte är medlemmar i FN och flertalet andra internationella organisationer. Formellt är man fortfarande en del av fastlands-Kina, men de facto är landet självständigt. Samma borde vara möjligt för ett libertarianskt land: man köper en ö i något lämpligt land, men utropar sig inte självständigt, utan vägrar helt enkelt betala skatt till den ursprungliga centralmakten, skaffar egna lagar osv.
Citera
2009-06-01, 17:32
  #6
Avstängd
TotalLiberals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Doktor Mugg
Extraterritorriell secession är intressant, men i praktiken tror jag det blir svårt att genomföra. Starka stater kommer inte låta detta ske.

De kanske skulle motarbeta om det gick, men inget säger att de skulle kunna vidta precis vilka åtgärder som helst.

Citat:
Ursprungligen postat av Doktor Mugg
Antarktis tror jag inte heller på. Även om man fick mat dit gratis är det kallt, mörkt och jävligt.

...fast inte inomhus! Som jag skrev i den andra tråden skulle livet på en sådan plats förstås anpassas till det faktum att människan behöver ljus och sol, och med dagens arkitektur är det inte omöjligt att tillgodose detta. Som kompensation till hur det ser ut på utsidan föreställer jag mig raka motsatsen, ett tropiskt landskap inuti en jättekupol. Tillvaron skulle kunna bli somrigare i en sådan kupol än vad den är på många andra platser. Den tropiska kupolen skulle kanske ändå inte passa alla, men det väsentliga är att den skulle kunna passa vissa, ja antagligen rentav de flesta. Själv älskar jag sommar och sol men skulle ändå kunna tänka mig att bo i en sådan kupol.

Starta ett nytt land är svårt, men inte omöjligt. Och jag tror det kommer ske i någon form inom de närmsta 50-100 åren. Då hoppas jag sannerligen att det blir en vettig form av liberalismen, och inte några pedofiler eller knarkare eller kriminella som bara använder den liberala flaggan som täckmantel för något vars substans egentligen är en annan.
Citera
2009-06-01, 17:42
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Doktor Mugg
Extraterritorriell secession är intressant, men i praktiken tror jag det blir svårt att genomföra. Starka stater kommer inte låta detta ske.

Varför skulle starka stater vara bättre på att slå ner på ett sådant försök jämfört med att bryta sig ur territorriellt, allt annat lika?
Citera
2009-06-01, 23:40
  #8
Medlem
Doktor Muggs avatar
Jag tror fortfarande inte att en självständig nation på Antarktis hade blivit någon större succé. Det finns visserligen en bofast plats redan idag (McMurdo Station) med några hundra människor, men anledningen till att det går ihop rent ekonomiskt är den statsfinansierade klimatforskningen. Jag tror inte att ett privat företag hade flyttat någon verksamhet till Antarktis, inte heller internet-baserad verksamhet (detta kan idag med fördel ligga i Costa Rica eller liknande för att undgå skatt). Det finns en enkel förklaring till att Norrland, Alaska och Sibirien är väldigt glesbefolkat: folk tycker inte om mörker och kyla, annat än några veckor i sträck.

Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Varför skulle starka stater vara bättre på att slå ner på ett sådant försök jämfört med att bryta sig ur territorriellt, allt annat lika?
Jag tror att starka stater kommer slå ner på alla typer av utbrytningsförsök, vad man än kallar dom. Det enda undantag jag kan tänka mig är om man ur en demokratisk nation bryter ut en del som har någon slags avvikande kultur/historia/språk/vad-du-nu-vill.

T.ex. om Skottland skulle bryta sig ur Storbritannien, eller den franskspråkiga delen bryta sig ur Belgien, så tror jag att det hade gått (givet att beslutets föregicks av en folkomröstning). Å andra sidan hade det nya landet knappast blivit libertariansk, eller ens något i närheten av detta, varför det egentligen är ointressant.
Citera
2009-06-01, 23:52
  #9
Avstängd
TotalLiberals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Doktor Mugg
Det finns en enkel förklaring till att Norrland, Alaska och Sibirien är väldigt glesbefolkat: folk tycker inte om mörker och kyla, annat än några veckor i sträck.

Nämnda exempel visar dock samtidigt att de gånger det faktiskt finns en anledning att bosätta sig i kylan, t.ex. att jobba med oljeborrning, då fungerar det bra. De pengar som en liberal stat skulle locka, skulle vara mer än oljepengarna. Och sen när är Costa Rica en tax haven? Några såna finns ju knappt längre. Därför skulle det nya Birdland bli väldigt populärt.
Citera
2009-06-02, 00:04
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Doktor Mugg
Extraterritorriell secession är intressant, men i praktiken tror jag det blir svårt att genomföra. Starka stater kommer inte låta detta ske.

Antarktis tror jag inte heller på. Även om man fick mat dit gratis är det kallt, mörkt och jävligt. Ytterst få skulle vilja bo där någon längre tid. Jag skulle kunna tänka mig att åka dit som tillfällig turist, men att bo där? Not a chance.

Huruvida ett tänkbart nygrundat libertarianskt land blir erkänt av FN eller inte bör inte bekymra libertarianer. FN är ett politiskt låtsasprojekt, en samtalsgrupp för diktatorer som inte åstadkommer något. Vad FN tycker är irrelevant.

En annan sak jag kommit att tänka på är att man kan vara ett självständigt land de facto men inte de jure. Exempel på detta är Taiwan, som inte är ett erkänt självständigt land och inte är medlemmar i FN och flertalet andra internationella organisationer. Formellt är man fortfarande en del av fastlands-Kina, men de facto är landet självständigt. Samma borde vara möjligt för ett libertarianskt land: man köper en ö i något lämpligt land, men utropar sig inte självständigt, utan vägrar helt enkelt betala skatt till den ursprungliga centralmakten, skaffar egna lagar osv.

Har inte det försökts? med Utopia osv? Kommer inte ihåg hur långt man kom..
Citera
2009-06-02, 14:56
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Doktor Mugg
Jag tror att starka stater kommer slå ner på alla typer av utbrytningsförsök, vad man än kallar dom. Det enda undantag jag kan tänka mig är om man ur en demokratisk nation bryter ut en del som har någon slags avvikande kultur/historia/språk/vad-du-nu-vill.

T.ex. om Skottland skulle bryta sig ur Storbritannien, eller den franskspråkiga delen bryta sig ur Belgien, så tror jag att det hade gått (givet att beslutets föregicks av en folkomröstning). Å andra sidan hade det nya landet knappast blivit libertariansk, eller ens något i närheten av detta, varför det egentligen är ointressant.

Mhm, och det innebär att extraterritorriell secession fortfarande kan vara det bästa alternativet vi har.
Citera
2009-06-02, 15:12
  #12
Medlem
Tur-Buddas avatar
Om man leker med tanken på rymden, så möter man en lightversion av denna på havsbotten.

Hitta det grundaste internationella vatten som uppfyller krav på jordbävningsfritt och hyggligt klimat (Om man skulle bygga yt-skrapor i framtiden...).

Annars så är en annan tanke, liberala pråmar/fartyg som flyttar till det kontinuerligt bästa land-alternativet. Efter ett tag så borde försvarsmöjligheterna bli så bra (om man har för avsikt att utveckla dem) att det går att sätta ner bopålarna lite mer permanent på något lämpligt ställe.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback