Hur kan man förneka "upplevelsernas" existens?

Jag tror det finns ett missförstånd här, i hur vi använder termen ontologi. Ontologi är, såsom jag använder det här, vad man kan man säga har ett varande. Inom Kritisk Realism hävdar man att det finns en påtaglig reell verklighet (vilket då skulle handla om ontologi). Men, sen gör man inget med det (vilket då skulle handla om metdologi). Man gör inte som rationalisterna gör med 'verkligheten', att man menar att resultatet av ett experiment visar hur verkligheten verkligen är. Det är inte målet inom KR, att närma sig Den Ultimata Sanningen. Målet är mer praktiskt, applicerbart, tillämpbart. KR menar att god vetenskap fungerar, om den är god så fungerar den. Imorgon kan motsägelsefulla resultat dyka upp, och då lär man sig någonting av det. Vetenskapen är inte kumulativ, det är en process.

Men, det hävdar jag att Pragmatismen också säger...
Förutom just då den punkten om att det finns en verklighet,
vilket inte vetenskapligt spelar någon roll för vare sig pragmatism eller kritisk realism
Det är lite som att säga att man tror på Gud men man går inte till Kyrkan,
vad är då poängen med det...
Eller som att säga att det finns ett metafysiskt sinne som upplever saker
utan att upplevelserna i sig har någon inverkan på den fysiska kroppen.

Vad abduktionens populärisering eller KR-anhängares politiska agenda har med saken förstår jag inte...

Ja, ok, då är jag med tror jag. Det är klart att teoretiska entiteter såsom feminism också kan upplevas. Under förutsättningen att upplevelser existerar



Distinktionen Mind/Body är ett arv från den Cartesianska Dualismen som dom flesta fenomenologer sedan Heidegger inte ställer sig bakom. Men det beror vad du menar med "body". Om det är en distinktion mellan, till exempel, min kropp/nervsystem och mitt sinne, så stämmer det inte att mind är emergent ("emerge", vilken flummig term egentligen) från body. Men om du menar att "body" snarare är interaktionen mellan kropp och värld, så stämmer det att mind är emergent från body. Eftersom man behöver något att tänka på för att kunna tänka på något, så är det från världen som medvetandet uppkommer. Ett nervsystem i sig kan inte göra något. Det är det hela begreppet intentionalitet betyder. Sen spelar det ingen roll om medvetandet riktas mot ett objekt eller ett subjekt, det är själva riktandet som är det viktiga.

Då utgår du ifrån något specifikt perspektiv (KR?) redan, och talar om andra perspektiv utifrån det. Ett internalistiskt synsätt om man så vill. Om vi ska diskutera ontologier på det sättet kommer vi aldrig finna konsensus. Det blir som när en Naturalist och en Konstruktionist diskuterar med varandra, dom kommer ingen vart. I det här sammanhanget skulle jag hellre se perspektiven var för sig för vad dom är, och inte tala om hur bra eller dåliga dom är. För att, jag tror att det finns saker som är verkliga utan att dom har kausala krafter, speciellt med tanke på att kausalitet inte går att bevisa. Men om vi går in i den diskussionen blir det bara åsikter ställda mot varandra, och det ger ingenting.

1. Du kan definitivt bevisa det för dej själv.

2. Hur vet du att du inte kan bevisa det för andra?


Jag tror inte att glädje och sorg är konstruktioner. Men det är irrelevant.

Poängen är: Upplevelser är upplevelser oavsett vad dom är för upplevelser, eller hur dom tolkas. (Man kan givetvis argumentera för att tolkandet i sig är en upplevelse också.)


Well, är inte alla ord och alla meningar bara förenklingar av den interna förståelse man försöker förmedla?

Peace

Fick en tanke nu när jag läste ditt inlägg.

(Om P så Q) Människor kan inte existera utan upplevelser.
(Anta P) Människor existerar.
--
(Därför Q) Upplevelser existerar.

Det är fortfarande ett antagande förstås,
men som filosofiskt bevis fungerar det om man ser människors existens som en sanning.

Beskrivningen om medvetandets förhållande till ett objekt ovan ligger även väldigt nära Damasios modell för hur medvetandet uppstår. Ett arv från Heidegger, en hel del Spinoza och kanske ett släktskap med kritisk realism kan man nog hitta här. Men Damasio går också vidare, in i neurofysiologin, och med en modell som skiktar medvetandet i olika nivåer.

Alltså, den metodologi som Bhaskar och alla andra realister försvarar är mer eller mindre en direkt kopia av Peirce. Jag har ingen större koll på om det från början var medvetet eller om det var något som upptäcktes i efterhand, men läser man relativt kontemporära texter om t.ex. 'inference to the best explanation' så är det ju inte direkt någonting som skjuts under mattan. Min poäng här var att realister samtidigt legitimerar den metodologin genom att hänvisa till ontologi: vad som är (ontologi) föregår vad vi kan veta om det som är (epistemologi), och metodologi handlar i sin tur om hur vi bäst går tillväga för att ta reda på det som är. Ontologi spelar roll eftersom att alla metodologier (oftast implicit) förutsätter en ontologi, och större delen av Bhaskars första bok handlar just om att om Humes ontologi är trasig (vilket han föga förvånande menar att den är) så är även all epistemologi och metodologi som förutsätter den detsamma.

Sen är det långt ifrån alla realister (inklusive Peirce!) som håller med om att målet enbart är 'practical adequacy'; Mirakelargumentet handlar ju om att den bästa förklaringen till att en teori konsekvent förutsäger händelser är att den är sann, för annars skulle varje lyckad förutsägelse vara ett mirakel. Och det är precis samma sak som e.g. Andrew Sayer (som väl förmodligen är den mest 'pragmatiske' KR-anhängaren) hävdar: det som är 'praktiskt, applicerbart, tillämpbart' är inte det av en slump.

Du får göra en ny tråd om vi ska fortsätta detta då det kommer bli massivt med OT annars.


Alright, då är jag med, och ja, emergence är helt allmänt rätt flummigt (jag skäms alltid lite inombords varje gång jag ska försöka förklara vad det handlar om för sånna som aldrig har beblandat sig med filosofi förut). Med förbehållning för möjligheten att jag är helt ute och cyklar nu: i strikt mening så är det (för KR) ingen ontologisk skillnad mellan mind och body. Allt som existerar (om det existerar) består av interna och externa strukturer, i.e. ett objekt och dess relationer till andra objekt, oavsett om vi pratar om det materiella eller ideella. Att någonting är 'emergent' innebär att det har en nödvändig relation till någonting annat, men att det samtidigt har kraften att förändra detta någonting (kausalitet handlar här alltså enbart om att kunna förändra någonting annat). Att säga att Mind är emergent innebär således enbart att det är beroende av, men inte reducerbart till, body; body är en nödvändig förutsättning för mind. Jag har ingen aning om huruvida man med body menar just det biologiska (vilket jag antar) eller din något diffusa term 'världen', men jag ser inte heller varför det skulle krävas en interaktion mellan 'kroppen och världen' för att man ska ha något att tänka på: har du mind så har du också body, vilket innebär att du har något att tänka på. Att dra in 'världen' i det hela gör ju allt bara mer ospecifikt.


Jag använde KR för att jag antog (kanske felaktigt) att det var det som du ställde dig emot.

Sen håller jag inte alls med om att man inte ska prata om hur bra och dåliga perspektiv är. Jag är inte medveten om ett enda perspektiv utan interna motsättningar, och jag ser inte heller någon som helst anledning till varför vi ska ignorera dessa. En kritik är förvisso alltid mest övertygande om den är 'immanent' (alltså att kritiken utgår från just det perspektiv som ska kritiseras), men man behöver t.ex. knappast använda sig av ett "post-" perspektiv för att påpeka hur dessa allt som oftast drar den helt ohållbara slutsatsen att då vi inte kan veta någonting med absolut säkerhet så finns det ingenting.

Vidare finner jag det också otroligt intressant att du verkar se konsensus som något som är eftersträvansvärt i sig; som om att vara överens utgör någon sorts självklar godhet här i livet. Men varför skulle det vara det? Om ontologisk relativism hade varit en självklarhet så hade jag möjligen köpt detta, men så länge som det finns en möjlighet till att vi faktiskt kan ha fel så vill jag hävda att konsensus snarare är något som ständigt bör ifrågasättas.

Jaså? Det låter spännande. Jag får kolla upp det lite mer. Hmm, nu fick jag Deja Vu också, har jag frågat om en bok kring detta tidigare? Guldfiskminne

Det känns som att du kan mycket mer om det här än mig, och är bättre på att formulera dig. Så jag får nog böja mig för att jag förmodligen har fel. Men jag förstår ändå inte poängen med att hänvisa till en ontologi baserad på Realism om man ändå ska använda en metodologi baserad på Pragmatism. Det låter som att det blir något i stil med "Det finns en verklighet oberoende av perception, men vi kan inte komma åt den så vi studerar hur vi relaterar till den socialt konstruerade verkligheten". Då kan man lika gärna strunta i frågan om huruvida det finns en verklighet eller inte, eftersom den ändå inte påverkar varken vad som studeras eller hur det studeras. Det är här jag ser en koppling till frågan om huruvida upplevelser existerar eller ej. Beroende på perspektiv spelar den frågan ingen roll för den vetenskapliga processen.

Fast, att det inte är en slump baseras på just det att den vetenskapliga undersökningens lyckade resultat beror på att den kan tillämpas på verkligheten. Att det är sant att den vetenskapliga teorin kring gravitation stämmer överens med verkligheten spelar ingen roll så länge teorin ger oss stöd att fortdriva avancerad rymdforskning. Det är det som gör teorin lyckad. Är den olyckad så beror det på att vi har alternativa teorier som ger oss bättre stöd för att fortdriva forskning på området.

Man kan göra det mer specifikt med praktiska exempel. Men då förlorar man kontexten. Till exempel om man delar in det i jag som subjekt med kropp som är ett objekt som interagerar med ett äpple som annat objekt, så förlorar man detaljerna. Äpplet växer på ett träd tillsammans med andra äpplen och vajar fram och tillbaka i vinden som far fram i luften ovanför marken som jag står på i mina skor. Och det är bara några hundra objekt som presenterar sig för mig i konstant interaktion. Dom blir det dom är, för mig, genom att jag har en kropp att interagera med dom. Jag är i världen, en del av världen. Det traditionella tillvägagångssättet att separera objekt för att utföra experiment fungerar inte för att analysera hur sinnet uppkommer. Eller nja, det finns ju kulturella skillnader också förstås, och Aspergerpersonlighetstyper kan lätt sjunka in i ett enda objekt och göra det till sin hela värld. Men generellt verkar det vara så att sinnet uppkommer som ett resultat av interaktion i världen. Det är därför det kallas Being-in-the-World.

Det jag tänkte på var mer det att om man utgår ifrån ett perspektiv på förhand så använder man sig utav ett internalistiskt synsätt snarare än externalistiskt. Allting ska förklaras utifrån det perspektivet alena. Ungefär som när en biolog använder sig utav gener och hormoner som förklaringsmodeller där en sociolog använder kultur och sociala relationer. Perspektivet har en ontologi som skapar en ibland oöverkomlig schism med andra perspektiv. Det kan man vänta med att göra tills dess att perspektivet ska användas i praktiken. Som vi tittar på det nu räcker det med att definiera perspektivet som sådant. Eller?

Ja, det har du rätt i. Och konsensus var kanske inte rätt ord att använda egentligen. Kompromiss istället kanske? Att lämna något på ett sätt där två perspektiv förblir orelaterade till varandra fastän människor fortfarande diskuterar, är som att se en människa diskutera päron med en människa som snackar om feminism. Man kommer ingen vart liksom.