Konsten att övertyga II

Under mitt jobb ute på stan, stöter jag då och då på så kallade objektivister à la Ayn Rand (http://www.aynrand.org/site/PageServ...ctivism_intro). Detta är personer med en extremt egoistisk moralfilosofi. De bryr sig helt enkelt inte om någonting som inte direkt gynnar dem. Jag blir lika upprörd över sånt varje gång, främst för att jag inte har nåt bra sätt att angripa dem på.
Därför tyckte jag att det här liberala forumet var ett bra ställa att fråga om råd. //(få se nu om folk här har tillräcklig självdistans, )
Jag undrar helt enkelt hur man övertyger en väldigt egoistisk person, som helt saknar känslor som t.ex. empati, om att det kan vara bra att också bry sig om andra saker och personer än sig själv?

It's fairly simple, du måste bara få dem att tro att de i förlängningen tjänar/kan tjäna på andras välmående, att det kan ha andra indirekta fördelar.

Du har uppenbarligen inte förstått vad objektivismens etik faktiskt går ut på. (Ledtråd: den går inte ut på apati inför andra människor.)

Empati är för övrigt en psykologisk egenskap som människor har i olika hög grad (utom kanske s.k. psykopater). Det är inte en term som är tillämpbar inom etiken.

Så som jag förstår objektivismens etik så går den ut på apati inför andra människor och allt annat, om en relation inte är i ens eget intresse.

Enligt min uppfattning av empati (som jag trodde var allmänt gångbar), så är den en förutsättning för medveten altruism och därmed i hög grad tillämpbar inom etiken (se t.e.x Auguste Comte).

Hela tråden handlar för övrigt om hur man övertygar någon, som (i för stor utsträckning) bara har ett intresse av sånt som i förlängningen ochså gynnar honom själv, om att vara mer altruistisk.

"Sluta göra så att du mår bra hela jävla tiden, jag vill se dig skada dig själv! I ren altruistisk anda, såklart. Jag mår bra av att se det."

Prova!

Därav min kommentar. Empati innebär förmågan att leva sig in i andra människors känslor. Det är en förmåga man har eller inte har, i olika hög grad. Det är inte något man väljer att ha eller inte ha. Du kanske menar sympati? Att övertyga någon om att han bör offra vad han sätter värde på är ibland enkelt, ofta svårt, och inget jag rekommenderar. Vad jobbar du med egentligen? Vad är det som dessa människor bör offra sig för?

F.ö. går det inte att övertyga någon som inte vill låta sig övertygas, oavsett hur rationella argument man använder (att hitta rationella argument för offeretik är tillräckligt svårt i sig). Se t.ex. min bloggpost Hur övertygande är ett rationellt argument?.

Så kan han inte säga, för då blir han själv en (förvisso irrationell) egoist. Istället måste han övertyga folk att skada sig själva därför att det gagnar allmännyttan.

Va?! Objektivister är ju ytterst sällsynta, mer så än nyliberaler, vad kan du jobba med, månntro?


Nu tror jag nog att någon av objektivisternas dygder säger att man skall vara givmild (dock ej överdrivet givmild vilket kan vara problematiskt). Och som Deeec påpekar: för de flesta objektivister är det uppenbart att de själva tjänar på att vara trevliga mot andra.

Frågan, för att den ska vara intressant, är istället: hur kan man övertyga en objektivist att de bör offra sina intressen för att hjälpa andra när det inte ligger i deras intresse att göra det (men kostnaden är relativt låg jämfört med vad de som blir hjälpta får i nytta)? En annan fråga är när och hur ofta sådana här tillfällen inträffar.

Oavsett hur jag vänder på det, kan jag inte se hur det inte (åtminstonde i förlängningen) är resultatet av en etik som bara har självintresse som moraliskt imperativ. Har du några fler tips, , eller kan du kanske kort redogöra för den saken. Är det möjligen så att objektivismen tillåter fler moraliska imperativ? Vilka är de i så fall?
För att sammanfatta vad vi har kommit fram till här,

• så kan man övertyga en egoist, genom att utnyttja hans egoism (i de fall där det finns en egennytta)
• om det inte finns en egennytta för egoisten, så kan man försöka med olika typer av icke-rationella argument
• en egoist saknar inte empati, utan hans empati uttrycks inte i sympati pga just hans egoism
• jag har inte förstått objektivismens etik
• det är nog generellt ingen idé att (utan ngn form av våld) försöka få någon att göra något som inte gagnar honom på något sätt. Om man ändå vill det, så krävs en långsiktig manipulering av dennes värderingar, så att han inbillar sig att det som förut inte gagnade honom nu lönar sig. (Eller kan man göra det i ett samtal?)
• det är en för svår och specifik fråga för att allmänt diskutera här (?)
  
  
  
  

Många egoister vill att deras synsätt ska styra andra. De vill stifta lagar som skränker in på andras sexuella privatliv, andras nyttjande av droger och vilka fackföreningar de är med i för att det gynnar dem själva. Ett sätt att övertyga dem är att förklara att i ett NV-samhälle kan de välja att leva exakt som de gör idag, dessutom kommer friare marknad göra att samhället mår bättre vilket gynnar dem mer än dagens förtryck.

Jag misstänker att du misstolkar de rationella argumenten om att man inte skall tvinga sina medmänniskor till något mot deras vilja. (VIlket iofs mycket väl dessutom kan drivas av empati) Ser jag till mig själv så hjälper jag gärna mina medmänniskor på olika sätt, men när någon kommer och vill tvinga mig till samma sak med våld och hot om våld så tappar jag omedelbart sugen.
Rannsaka dig själv och fundera på om du bedömer medmänniskorna utifrån deras ovilja att bli styrda med tvång istället för att ha friheten att hjälpa till som de själva vill. Visst är det egoistiskt att vilja uppleva att man har del i att andra får det bättre och att man gjort detta frivilligt utan tvång. Är denna egoism så hemsk tycker du? Den är i vilket fall full av empati, vilket gör att ditt sätt att ställa empati mot egoism är helt felaktigt. De är inte motpoler på samma skala.

När Rand pratar om egoism menade hon bland annat rationellt självintresse mm, vidare definierade hon egoism som ett sådant beteende som gör dig oberoende av andra människor. DVS du lever inte av andra människors arbete utan du har en vara/tjänst/kompetens som du på frivilliga former använder till att "köpa" det materiella saker du behöver för din överlevnad. "Traditionellt" definieras egoism att man utnyttjar andrar och lever av andras arbeten, alltså du är beroende av andra människor. Detta är inte vad Rand menade med egoism.

John Galts ed sammanfattar objektivismen ganska bra.
DU kan inte kräva att jag skall leva för din skull, ser inga moraliska problem med det tankesättet.
(obs är inte "troende" objektivister finner bara delar av den intressant)
1: Vad du säger är att: Någons beteende gör dig upprörd och de skall sluta med det beteendet för att det just gör dig upprörd. Kan inte han då säga att sluta med beteendet gör honom upprörd? Din önskan att förändra någon annans beteende pga dina känslor är en "none UPB compliant request"
2: Varför inte titta inom dig själv och försöka se varför du blir så arg. (Testa The 5 Whys). Är det kanske så att genom sin ensidiga fokusering på rationellt självintresse får han din hjärna att öppna dörrar till tänkbara beteende som du har av någon anledning förtryckt. Kanske skapar dessa dörrar ångest inom dig av någon anledning tex statlig indoktrinering har drillat in socialistiska värderinga i din hjärna så när ett beteende bryter mot dessa kommer du automatisk tro att du avviker från gruppen, och att avvika från gruppen var mycket farligt att göra när människan utvecklades för utan gruppen blir det svårare att skaffa mat och möjligheten att föröka sig minskar (vi är ju flocklevande däggdjur)
Du gör felet att likställa brist på empati med rationellt självintresse.