Vad är för dig det mest lockande med socialism?

Nej, det är det inte! Det finns inget ädelt i att beslagta personers egendom bara för att de har drivkraft och är bra på vad de gör. Socialism är ren ondska.

Fast jag tror inte riktigt att "beslagta-allas-egendom-socialism" förespråkas av "Äcklig gubbe", i och med hans inlägg ("Varför kan ni inte ... acceptera friheten för arbetare att äga produktionsmedel gemensamt?" skrev han, hellre än "varför kan ni inte acceptera arbetarnas rätt att ta alla andras produktionsmedel?"). Det finns en ganska stor skillnad mellan frihetlig socialism - "vi organiserar alternativ som passar oss bättre än de som finns" - och auktoritär sådan - "vi tar alla andras saker". Att dra dem över en kam är ungefär som att diskutera med en anarkokapitalist och tro att han förespråkar folkpartiet-liberalism - och sedan vägra inse att han faktiskt inte är folkpartist. Jag tror det är den eviga oförmågan att kunna skilja mellan dessa begrepp som "Äcklig gubbe" syftade till när han skrev att detta är "som att debattera mot ett barn".

Som anarkokapitalisten Per Bylund mycket riktigt skriver:
"[W]e can never see socialism (in the individualist anarchist sense) for what it really is: a focus in discussions and debates on the working population and the rights of the common man against the state. Tell me, what is wrong with such socialism?"

Frihetlig socialism är en självemotsägelse. Är man "frihetlig socialist" så är man ju klassikt liberal, anarkist eller dylikt. Sen att man gärna själv organiserar i kooperativ har ju inget med saken att göra, det är ju ett fritt val isåfall.

Och ja, mycket riktigt är vi tillbaka på samma ställe igen
https://www.flashback.org/sp21696096


Det är alltså inte så mycket av en självemotsägelse trots allt? "Sen att man gärna själv organiserar i kooperativ ... det är ju ett fritt val". Jag har hört många självemotsägelser förut; det här verkar ju inte vara en av dem

Om du på något sätt lyckats missat hela den frihetligt socialistiska och anarkosocialistiska traditionen (som är bra mycket äldre än marxismen) kan jag rekommendera att du läser t.ex.:
Wiki (mutualism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_(economic_theory)
Wiki (individualistisk anarkism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism
Wiki (frihetlig socialism/libertarian socialism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism
Wiki (vänsterlibertarianism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Left_libertarianism
Wiki (types of socialism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_socialism
Wiki (Ricardian Socialism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ricardian_socialism
B. R. Tucker (State Socialism and Anarchism)
http://flag.blackened.net/daver/anar...r/tucker2.html
M. Bakunin (Statless Socialism: Anarchism)
http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist...stateless.html
...eller någon av de otaliga andra källor där du kan läsa om detta.

Jag är medveten om de flesta av de där flummerigrenarna. Orkar inte läsa igenom alla jag inte känner igen för de har ingen relevans. De bygger alla på aggressionsvåld, dvs de är ICKE "frihetlig socialism", eller så är de bara klassisk liberalism som har flummat till det lite. Big deal?

Ärligt talat kvittar det vad man kallar saker. Dock så är det ju genomgående röd tråd i alla "former" av socialism att det bygger på någon form av aggressionsvåld.

De "socialister" som vill bygga ett "socialistisk" samhälle frivilligt borde sluta fjanta och slå ihop med anarkokapitalisterna, alternativt klassiskt liberala om man gärna ser en stat som försvarar grundläggande rättigheter. Men nej, på något sätt så ska alltid tvång in i bilden. Därav ser jag "frihetlig socialism" som en självmotsägelse.

Vilken av dem bygger på aggressionsvåld...?


Mja... eller nej, faktiskt inte


Ja, jag håller fullständigt med.


Var finns t.ex. mutualismens eller individualanarkismens aggressionsvåld? Läs gärna Tuckers "State Socialism and Anarchism", eller Francis D. Tandys "Voluntary Socialism". Att känna till något om det man dömer ut är bättre än att basera det på irrationella fördomar

Hihi, nu när du nämt två enskilda grenar så ska jag ta och analysera dem mer ingående. Är på ett sömnpiller till föreläsning just nu, men återkommer ikväll. Min grundläggande tes är dock att det finns aggressionsvåld i dessa ideologier, annars är dem poänglösa som fristående ideologier och borde snarare gå ihop med anarkokapitalisterna.

Jag är glad att höra att du håller med om att frihetliga socialister borde joina anarkokapitalisterna iallfall. Är det något som gör mig förbannad är det alla dessa förbannade grenar av alltihop. Sluta fjanta och tjata om namn, slut samman istället och slåss för ett fritt samhälle där vi sedan kan gruppera ihop oss i olika samhällsstrukturer frivilligt.

Jag är inte en stor läsare dock. Tycker det är så fjantigt med alla akademiker som sitter och skriver böcker och tjatar om olika samhällsformer och måste kalla dem olika namn, och sen delar folk emellan dessa vilket gör att förändring blir ännu svårare att nå.

Men isåfall finns det ingen grund för diskussion, då svaret på frågan "Varför kan ni inte ... acceptera friheten för arbetare att äga produktionsmedel gemensamt?" är "Det kan vi, och gör vi."

Precis, det är därför diskussionen är så komisk; det är bara det ena missförståndet och den ena förutfattade meningen efter den andra - från båda håll

Varför inte t.ex. en agorist (dvs en vänstervriden rothbardian) och en Tucker-insiprerad anarkistisk socialist eller mutualist kan komma överens med varandra beror helt och hållet på att den ena definierar socialism som tyranni och statsintervention, medan den andra definierar kapitalism som detsamma, och inte kan lyssna på varandras argument. Ser vi t.ex. på Benjamin Tuckers anarkosocialistiska väg till anarki, som återgiven av James J. Martin:
"That in any given city a sizeable number of anarchists begin a parallel economy within the structure of that around them, attempting to include in their ranks representatives of all trades and professions ... It was Tucker’s belief that such a system would prosper within the shell of the old and draw increasing attention and participation from other members of the urban population, gradually turning the whole city into a "great hive of Anarchistic workers.""

Konkins idé om kontraekonomier, hundra år före Konkin, någon?
Lägg till att anarkokapitalismen, i Rothbards tappning, utvecklats från anarkosocialisterna Tuckers och Spooners idéer - som Rothbard skrev; "Lysander Spooner and Benjamin R. Tucker were unsurpassed as political philosophers and nothing is more needed today than a revival and development of the largely forgotten legacy they left to political philosophy" - och det blir svårt att se varför det ens finns någon motsättning. Förutom att den ena med "kapitalism" menar en fri marknad och frånvaron av tvång, medan den andra menar faktiskt existerande kapitalism, dvs en marknad vars grund ligger i statsintervention och klassprivilegier; och den ena med "socialism" menar ett totalt statligt samhälle, medan den andra menar ett samhälle där arbetare kan vara fria från exploatering och har rätt till vad deras arbete producerar.

Som sagt kan den här korta texten vara nyttig att läsa; både för socialistiska anarkister och anarkokapitalister: http://www.perbylund.com/the_library...capitalist.htm
Det är ju taskigt att oförmåga att acceptera att människor definierar ord olika ska stå ivägen för en någorlunda acceptans mellan olika grenar inom anarkismen; som trots allt alla strävar efter samma sak - individens rätt att välja hur hon vill leva, utan att bli utsatt för tvång.

Varför måste man vara "vänstervriden" för att man är agorist?

Agorismen är ju i princip en vänstervriden form av Rothbards anarkokapitalism. I och med t.ex. betonandet av kontraekonomierna, som ju är ett gammalt anarkosocialistiskt påfund - tillsammans med fokus på produktiva och parasitära samhällsklasser - är man en "vänster-libertariansk och anarkistisk rörelse" som placerar sig "mellan klassisk individualanarkism och nutida anarkokapitalism", som wikipedia skriver. Agoristerna definierade ju även sig själva, när det begav sig, som vänsterlibertarianer (Konkins rörelse hette som bekant "Movement of the Libertarian Left"), och många agorister deltar i liknande rörelser idag (t.ex. "Alliance of the Libertarian Left" http://all-left.net/). Går du in på http://www.agorism.info/ blir det ganska tydligt; med länkar till t.ex. den syndikalistiska fackföreningen IWW och mutualisten Kevin A. Carsons hemsida, till Alliance- och Blogosphere of the Libertarian Left, och till och med till Infoshop (med underrubriken "Kill capitalism before it kills you!).

Eller om vi bara tittar i agorism.info FAQ:

Q: Why is Agorism “left”?

A: Many libertarians on one side and social liberals on the other ask this question. Generally, both conflate leftism with an increase in state control and regulation, with libertarians obviously opposing this and social liberals supporting it, leading both to deny that libertarians can be “leftist”.

We think that this is a confusion between leftist ends and what means are used to achieve that goal. The ends of leftism are peace, prosperity, progress, freedom, anti-racism, anti-imperialism, LGBT liberation, feminism, environmental sustainability, labor solidarity. They don't have any necessary relation to the means that are usually called “leftist” today: regulation and the buearacracy. We think that state-socialists (and their milder social democrat and social liberal cousins) are a confused, middle-of-the-road group, trying to use conservative means to acheive leftist ends.

The leftism of Agorism is also reference to historical context of classical liberalism and anarchism. Early classical liberals were regarded left-wing. Individualist anarchists saw the main cause of social inequalities in state monopolies.

Med andra ord ungefär vad Rothbard menade i "Left and Right: The Prospects for Liberty". Sedan måste du personligen naturligtvis inte anse dig vara vänstervriden för att vara agorist; men ideologin som sådan - och de flesta som bekänner sig till den - är det.

Detta, från Konkin, kan kanske också vara läsvärt: http://www.agorism.info/faq/are_you_...italists_then?

Vissa agorister går ännu längre bort ifrån rothbardianismen och närmar sig individualanarkismen, så till den grad att de till och med kallar sig till och med för socialister; t.ex. Brad Spangler:
"Because the market anarchist society would be one in which the matter of systematic theft has been addressed and rectified, market anarchism (with the exception of Friedmanite utilitarian anarcho-capitalism) is best understood a new variety of socialism — a stigmergic socialism. Stigmergy is a fancy word for systems in which a natural order emerges from the individual choices made by the autonomous components of a collective within the sphere of their own self-sovereignty. To the extent coercion skews markets by distorting the decisions of those autonomous components (individual people), it ought to be seen that a truly free market (a completely stigmergic economic system) necessarily implies anarchy, and that any authentic collectivism is necessarily delineated in its bounds by the the natural rights of the individuals composing the collective."

Nja, då missar du nog poängen med anarkistiska ideologier, är jag rädd. Poängen med dem är att ge ett bra alternativ till hur vi kan organisera ett frihetligt samhälle för att bäst kunna bevara friheten i samhället. I grunden är ju alla anarkistiska ideologier en och samma - angrip ingen, och lev som du vill - medan de däremot har olika teorier om hur vi bäst kan behålla ett fritt samhälle.
Är det dessutom någon ideologi som är "poänglös som fristående ideologi" lär det ju vara anarkokapitalismen, som ju är ett drygt hundra år senare påhitt än de klassiska formerna av anarkism


Absolut! Det är grunden i all anarkism - vill du leva kommunistiskt får du göra det; vill du leva mutualistiskt får du göra det; vill du leva kapitalistiskt (i den mening österrikare använder termen) får du göra det. Jag ser inte riktigt varför människor som håller med varandra så långt kan vägra samarbeta med varandra för att komma närmare det samhället - bara för att någon annan kallar sig "socialist" eller "kapitalist". I den här bemärkelsen, att alla får skapa precis vilken form av samhälle de vill med likasinnade, håller alla anarkistiska inriktningar med varandra:

"That being the ideal of Anarchism, its economic arrangements must consist of voluntary productive and distributive associations, gradually developing into free communism, as the best means of producing with the least waste of human energy. Anarchism, however, also recognizes the right of the individual, or numbers of individuals, to arrange at all times for other forms of work, in harmony with their tastes and desires."
(Emma Goldman, anarkokommunist)

"Vi äro anarkister, anarkister i ordets egentliga betydelse. Det innebär, att vi vilja tillintetgöra den sociala ordning, under vilken människorna utsuga och undertrycka varandra [...] I vilken konkret form detta efterlängtade liv i frihet och välstånd för alla skall taga sig uttryck, kan ingen med bestämdhet angiva. Framförallt kan ingen, som är anarkist, påtvinga andra den form som han anser vara den bästa. Det enda medlet till att upptäcka det bästa är friheten, frihet till sammanslutning, frihet till experiment, fullständig frihet utan andra gränser än andras lika stora frihet."
(Errico Malatesta, anarkokommunist)

"[F]ree market, libertarian communist, syndicalism, and other kinds of collectivist anarchists must learn to coexist in peace and mutual respect today, in our fight against the corporate state, and tomorrow, in the panarchy that is likely to succeed it."
(Kevin A. Carson, mutualist)

"Common to all Anarchists is the desire to free society of all political and social coercive institutions which stand in the way of the development of a free humanity. In this sense Mutualism, Collectivism and Communism are not to be regarded as closed economic systems, permitting no further development, but merely as economic assumptions as to the means of safeguarding a free community. There will even probably be in every form of a free society of the future different forms of economic co-operation existing side by side, since any social progress must be associated with free experimentation and practical testing out of new methods for which in a free society of free communities there will be every opportunity."
(Rudolf Rocker, anarkosyndikalist)