Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Han var ju en riktigt sopa. Vill du ha någon som kan ge dig en utmaning åtminstone så är t ex William Lane Craig ett bättre val. En oerhört skicklig retoriker som använder sig av falska, men på ytan väldigt tilltalande argument.

Nja, osäker på att jag skulle beskriva Craig som skicklig retoriker, hade jag kört exakt samma föredrag i 20 års tid hade jag också kunnat det rätt bra vid det här laget
Har man väl sett en av hans debatter så har man sett alla, och ärligt talat, det är inte svårt att se igenom hans argument. Kalam är ett skämt om man har minsta kunskaper om modern fysik och därför insett bristerna i männsklig intuition, hans "Gud finns för att Jesus återuppstod" börjar man faktiskt skratta åt när han börjar blaja med sannolikheter, osv. Problemet för hans motståndare har är dock att det tar så lång tid att reda ut alla hans hel- och halvfalskheter, och att förklara varför vår intuition inte funkar i fysik för människor som inte ens har kunskaper i klassisk fysik på 10 minuter... osv.

Att han faktiskt är skicklig i debatter beror på två saker, dels, han har faktiskt förmåga att tänka rationellt (vilket redan där skiljer honom från de flesta andra apologetiker), och han är oärlig ända in i ryggmärgen. Han vet vilket argumentationsfel, vilka logiska fel, och vilka rena lögner han drar när han t.ex. lägger bevisbördan på ateister, men han vet att 90% av publiken inte gör det, och har inga som helst problem att använda sig av såna fula knep för att "vinna".

När man dock har sett t.ex.
http://www.youtube.com/watch?v=FHRmdCZO2bE
där han lyckas kläcka ur sig saker som "the death of these children meant their salvation, they were recipients of an infinite good" när han diskuterar israeliternas folkmord på kaaniterna (på order av gud såklart) förlorar man all sorts respekt man kan ha tänkts haft för den mannen.

Han är ju ändock det bästa "de" har att erbjuda och är både verbal och intelligent. Om du inte har sett den kan jag dock rekommendera debatten mellan Craig och Bart Ehrman där lille Bill får ordentligt på pälsen.


Han har också ovanan att alltid börja och "lägga nivån" på debatten genom att säga vilka "contentions I'll be defending tonight" och kräver att moståndaren först ska kunna motbevisa ALLA hans argument och sedan bygga upp ett eget case. Inte så lätt uppgift på 30 min taltid för en motståndare som dessutom inte har någon som helst bevisbörda.


Ja, han är en liten äcklig orm. Det finns en annan också där han jämför homosexualitet med heroinmissbruk. Härlig kille.

Men det äckligaste med hela apologet-cirkusen är deras ständiga propagandamaskineri som går ut och "claims victory" efter varje debatt. Som exempel så hörde man ju mycket om Hitchens vs Craig debatten och hur alla anser att Craig skulle ha mosat Hitchens. Och sen ser man debatten själv och undrar om hela världen är dum i huvudet...att Craig skulle ha vunnit den är ett dåligt skämt i mina ögon

Hur vet du det? Har du dött och kommit till himlen?
Jo. Folk är otroligt lättlurade.
Det är skillnad på erfarenheter och förklaringsmodeller.
Så trevligt. Tyvärr kan man ju inte bestämma sig för tro på det man finner orimligt/vansinnigt.

Enligt det extremt patetiska argumentet för tro utan uppriktighet som kallas "Pascal's wager" så ska man ju göra precis det.

Ja det är väl så det går till. En människa med alla hönsen i ladan kan ju omöjligt ha en gudstro på ett intellektuellt hederligt sätt.

Jo, han är bland de främsta, en av få av dem som faktiskt kan föra fram argument på ett sakligt och rationellt sätt i själva debatterna, dock beter han sig precis lika illa som de andra apologetikerna utanför, då han baktalar alla han debatterat väldigt fult osv.

Jag letade faktiskt runt och försökte se olika debatter mellan just apologetiker och ateister som Hitchens, Harris, Dawkins, osv, och blev ärligt talat förvånad när högstanivån för apologetikerna var så låg att Craig anses vara en av de bästa. Överlag är det nästan pinsamt hur låg kvaliten är på de troendes sida, inte bara på deras frontmän som de ställer upp som debattörer, utan även på de argument de för fram.

Jag menar, de flesta religioner har haft över 1000 år på sig vid det här laget att hitta på argument, om dessa är de bästa de kan hitta på... liksom wtf? De flesta som presenterats hittills har hål stora nog att marshera imaginära armer igenom...

Visst, kanske man kan "ursäkta" den låga kvaliten på faktumet att det är först de senaste ~300 åren som man helt enkelt inte kunnat bränna och tortera de satar som vågat öppna munnen, och därför inte riktigt behövt tänka så mycket på argument... men det ger ju inte direkt många extrapoäng.

Jag såg fö. delar av Ehrman-debatten (man orkar bara se 4-5 st Craig debatter innan man inser att han kan ersättas med en bandspelare). I just den tar han till och med fram formler för sannolikheten över att Jesus återuppstod... och det blir riktigt riktigt pinsamt.

Hans argument om Guds existens pga Jesus återuppståndelse går ut ungefär på att Gud existerar eftersom Jesus återuppstod, sannolikheten för att Jesus faktiskt återuppstod, och det inte finns någon naturalistisk förklaring som är mer sannolik, är hög om man antar att Gud existerar, därför återuppstod Jesus och Gud existerar därför. Att han sen dessutom döper sina power-point slides till typ "Bert's Blunder" osv... Facepalm...

Dessutom, såååå väldigt uppenbart att han drar till med konstiga formler osv. för att få publiken att tro att han är riktigt, riktigt smart

Nej, som sagt, han kör med alla fula knep han kan komma undan med. Det hans stil bygger mycket på är "Gish Gallop", dvs. att man dränker motståndarna i så många lögner, halv-sanningar, och annat skit att de bara hinner reda upp hälften innan tiden tar slut, än mindre presentera några egna argument.

I fallet Craig känns det väldigt uppenbart att Craig gör allt han kan för att "vinna", hela hans koncept bygger ju på att han är Mannen som faktiskt kan argumentera mot Hitchens, Harris, Dawkins, osv, på lika villkor, och inte blir intellektuellt söndertrasad på samma sätt som de "mindre begåvade" apologetikerna brukar bli (Ray Comfort, Turek, crocoduck-man, osv).

Så därför är det naturligt att han efter debatterna gör sitt yttersta för att övertyga alla om att han faktiskt var bäst, och att han vann debatten. Inte bara hans image, utan även hans pengaflöde, är beroende av att han "vinner".

Jag tycker faktiskt inte alls det är särskilt förvånande. Har man tokfel så går det inte att skapa vettiga argument som står upp mot granskning. Är inte svårare än så enligt mig.


Du bara måste se färdigt hela debatten, det blir bara bättre och bättre. Till slut kan inte svar apå några frågor han får av Ehrman och börjar babbla om hur det gick till när han blev kristen helt apropå, från ingenstans. Väldigt sevärt.

Tillämpar du samma extrema logik på naturvetenskapen? Menar du att ateistiska naturvetenskapligt skolade personer får in alla fenomen och observationer i verkligheten i den idag vetenskapligt kända världsbilden?
Du kan inte tillämpa ditt resonemang på naturvetenskapen och än mindre på religionen.


Problemet med ditt påstående är att din egen påhittade definition här ovan av vem du anser är religiös för den gör de flesta religiösa och andligt intresserade (som tror på övernaturliga fenomen) oftast inte är äkta religiösa enligt dig.
De flesta kan se att det de väljer att tolka som religiösa fenomen kan förklaras på andra sätt.
Det gör att du missunnar folk att definiera sig som religiösa om de har förmåga att se skilnaden mellan vad de väljer att tro och vad de vet.
Att jag ber varje dag gör mig inte religiös enligt dig för jag har insikten att det rent teoretiskt kanske inte finns en gud eller ett religiöst system som förklarar allt i universum.

Ok JA!
Du utmanar människors religionsfrihet. Evolutionen har gynnat människor med gener för religiositet, men du försöker förmå människor att vara något annat än vad evolutionen gjort dem till.

Evolutionen har gjort människan religiös, men vilken religion man har är starkt kulturellt präglat. Men du försöker få folk att inte vara det deras gener försöker förmå dem att vara.

Får man inte in observationer i den vetenskapliga bilden, dvs, observationer som motbevisar en vetenskaplig idé, så går man vidare,. Då vet man att ngt är fel. Det är inte särskilt extremt. Extremt blir det när man håller fast vid idén, trots att observationer föreslår annat. Samma kan knappast sägas om många religiösa. kolla in i dinosaurietråden för exempel.

Du tar mitt uttalande fullständigt ut kontext (återigen ett smakprov på den stora intellektuella ärlighet som genomsyrar religösa debattörer). Det är väldigt tydligt att jag pratar om de mycket specifika och icke ifrågasättbara punkter som man som kristen måste få in i sin världsbild. Lägg inte ord i mun, jag tänker inte acceptera det!


Tvärtom, jag har redan förklarat den saken. Vad min högst åsiktsbaserade definition gör är däremot att säga att i princip alla religösa lever i förnekelse/har vanföreställningar. Det står jag för till 100 % och kan backa upp med argumentation.


Som jag nämnde ovan har du fullkomligt missförstått mig. Jag har redan förklarat i tidigare inlägg hur missförståndet uppstod, så jag förstår inte varför du kommer dragandes med det här nu? Gör om, gör rätt!


Om du medger att din tro gör att din världsbild blir motsägelsefull så kan jag inte se hur du fortsatt kan vara religös utan ha vanföreställningar. Förstår inte vad som är konstigt med det?


Vad pratar du för nonsens? Kan de ge ett enda konkret exempel på när jag har utmanat din religionsfrihet? Om någon skriver i en tråd som heter "Bevisa att gud existerar" så tänker jag ta mig friheten att ifrågasätta personens åsikter och be dem presentera argument för dem. Vad sägs om att du i nästa inlägg berättar vad du tror på och varför?

Jag är fullt på det klara med människors benägenhet till religion har en darwinistisk förklaring, när har jag sagt motsatsen? Varför pratar du som om att jag inte känner till detta?

Och vad jag försöker göra är att få folk använda sin hjärna och sitt rationella tänkande, som - kan man tänka sig - evolutionen också gett oss. Jag tror att mänskligheten skulle må bättre av kasta av sig myterna från en bronsålderdödskult som kristendomen.

Men vill du vara kvar i the matrix tänker jag inte tvinga dig.

Vari ligger det konstiga? Det är inte direkt så att evolutionen är färdig nu. Det naturliga urvalet pågår fortfarande, och det är väl inget konstigt i att andra människor är en del av det naturliga urvalet?

Om en person är väldigt våldsam pga sina gener, vore det fel att försöka få honom att behärska sig?