Halvfilosoferande på valborgsnatt angående ägande

Liberalismen bygger i grund på frihet och äganderätt. Men för mig dyker ett flertal problem upp vid diskussion om äganderätt:

Hur kan man någon egentligen äga någonting? Vad exakt ger mig rätten att äga en endaste atom i världen? Är något egentligen taget med hjälp av liberala metoder, dvs, med avtal och ickevåld? Vad ger dig rätten att äga än större tomt än vad din granne gör, när avtalen i grunden bygger på våld och tvång, d.vs. motsatsen till liberalism?

Ponera följande: en amerikan äger en stor tomt i Florida. Men för 400 år sedan togs den från ursprungsbefolkningen med tvång och våld. Hur kan amerikanen som äger marken idag säga att marken är hans, även ifall han har köpt den för miljonbelopp?

Gissar på att mitt budskap är svårtolkat... men jag gav det ett försök

Ägande utgår från att du äger ditt liv och din kropp.
Miljön omkring dig är helt neutral. Du får äganderätt över den genom ditt användande av den. Att någon indian använd den för 500 år senan är helt irrelevant, han använder den väl inte nu?
Om du äger större tomt än din granne beror det på att du utnyttjar ett större område av någon anledning, och har ingen med våld eller tvång att göra om du inte faktiskt försökt ta över en bit land som han aktivt använt.

Hoppas du förstår, klockan är halv tre på morgonen efter några öl och en halva bourbon...

Man maste inte anvanda nagot for att aga det. Och nu har vi ju inga indianer i Sverige, sa fragan ar irrelevant. Nar vara forfader befolkade Skandinavien fanns det inga manniskor har, och knappt nagra djur.

Den här frågan handlar alltså om huruvida man i liberalfilosofisk mening kan anses äga (och därmed sälja/köpa) stöldgods?

Dessvärre har jag inte studerat liberalism, men mitt eget förnuft säger mig att:

1a. Den som ursprungligen blivit bestulen på egendomen (i ditt exempel ursprungsbefolkningen) har rätt att kompenseras för skadan.
1b. "Tjuven" blir kompensationsskyldig.

2. Den som medvetet ägnar sig åt häleri (säljer stöldgods) begår även bedrägeri, om köparen köper i god tro. (Hälaren bedrar då denne mot bättre vetande ägnar sig åt bluffförsäljning av något som denne i lagens mening inte äger.)

3a. Den som i "ond" tro "köper" stöldgods kan knappast anses ha blivit bedragen.
3b. Istället måste denne köpare rimligen anses som medskyldig (medhjälp) till ursprungsbrottet, då köparen indirekt betalat för brottets genomförande (ett beställningsjobb i efterhand). Medhjälpsansvar för, eller åtminstone anstiftan till, ursprungsbrottet torde alltså kunna läggas på köparen.
3c. Köparen kan vidare rimligen inte förvänta sig någon kompensation av hälaren.
3d. Tvärtom bör köparen, eftersom denne på ett eller annat sätt kan anses ha varit "med på kuppen", åtnjuta delat (solidariskt?) kompensationsasvar, gentemot det ursprungliga brottsoffret, med "tjuven".

4a. Den som i god tro "köper" stöldgods blir bedragen (utsatt/faller offer för bredägeri).
4b. Köparen äger i lagens mening aldrig stöldgodset, då säljaren aldrig har ägt rätten att sälja stöldgodset.
4c. Följaktligen skall köparen (genom stämning) kompenseras av bedragaren för skadan.
I ditt exempel skulle jag därför vidare hävda att amerikanen faktiskt aldrig ägt marken, utan endast fallit offer för ett bedrägeri.)

5a. Hälaren kan i sin tur mycket väl även själv ha blivit utsatt för bedrägeri och ha "köpt" stöldgodset i god tro. I så fall begår hälaren oavsiktligen avtalsbrott. (Och aldrig medvetet bedrägeri).
5b. Gentemot köparen måste dock alltid säljaren anses ansvara för att denne faktiskt äger (eller kan erbjuda) det som säljs. Alltså måste säljaren kompensera köparen för (skadan som orsakats av) utebliven "leverans".
5c. Säljaren får i sin tur kräva kompensation av säljaren i steget innan, etc.

6a. Fortsatt kan man fråga sig om den som genom bedrägeri eller avtalsbrott "säljer" stöldgods (i god tro eller ej), kan anses äga betalningen denne erhållit? Den "godtrogne" köparen har bevisligen bedragits, så affären har inte gått rätt till. Värt att tänka på är dock att samtliga köpare i samtliga fall frivilligt har övelämnat betalningen (och aldrig tvingats till det), om än under felaktiga premisser.
6b. Offret för ursprungsstölden har aldrig i något steg gått med på att lämna ifrån sig sin egendom, oavsett premisser.
6c. Jag har för tillfället inget klart och tydligt svar på 6.

7a. Man kan även fråga sig om en domstol bör kunna tvinga det bestulna brottsoffret att, mot dennes vilja, acceptera alternativ ersättning, i en form som domstolen finner enklare att hantera (t ex pengar eller guld för ursprungsbefolkningens land)? Alltså ett slags tvångsförsäljning av stöldgodset. Skall en domstol ha makten att kunna ägna sig åt godtycklig tvångsförsäljning (och värdering) av ett brottsoffers egendom? Om så kunde göras skulle stöldgodset i senare led av affärer i god tro kunna hanteras som legitim egendom.
7b. Skulle och borde i så fall "avtalsbrotten" (i 5a) kunna avskrivas? (Handel med stöldgods i "ond tro" borde i vilket fall klassas som ett straffrättsligt brott, då det är medhjälp till brott mot egendomsrätten. Förutsatt att brott mot egendomsrätten även anses vara ett straffrättsligt brott och inte bara ett civilrättsligt.)

8a. Vad händer om det ursprungliga brottsoffret inte längre är vid liv? (Ursprungsbefolkningen kan ha blivit massakrerad, eller senare dött av ålder.) Rimligen tillfaller då kompensationen i 1a brottsoffrets arvingar enligt testamente och/eller lagstiftning.
8b. Om inga arvingar står att finna? Finns allmänna arvsfonden i ett liberalt samhälle? (Och vad skulle i så fall "AAF" finansiera? Rimligen polis, militär och rättsväsende/skatt?)

Hmm... Det kan här finnas visst behov av att försäkra sig inför omfattande affärshändelser.

Nu är jag trött, godnatt.

Uhm. Samer? Det brukar bli massa konflikter med samer, vad jag vet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Samer

Samer ar forhallandevis nyanlanda invandrare.

Man är ansvarig för sina egna handlingar, inte för vad människor gjorde för 400 år sedan. Det går alldeles utmärkt att äga något legitimt idag, som stals för hundratals år sedan. Jag har sagt det förut, men liberaler brukar sällan vara pigga på idén om arvssynd

Vart går den gränsen enligt dig? 100 år? 50 år? 1 år? 300 år?

Det är ingen tidsgräns. Man ansvarar för sina egna handlingar, men inte för andras.

För övrigt är inte min egentliga mening att på något sätt få sagt att en fyrbarnsmamma uppe i norrland ska vara tvungen att skänka sin bostad till samerna. Snarare tycker jag nästan att en människa egentligen inte kan rättfärdigt säga sig äga något. Ingen person äger _egentligen_ enligt mig någonting. Det känns helt enkelt fel att säga att man kan äga ett landstycke. Självklart bortser jag då från det självklara att det faktiskt behövs en äganderätt, men hur kan vi påstå att vi äger någonting, när de grundliga avtalen bara är idioti.

Mest likt total rättvisa enligt min mening: ett globalt samhälle tar över hela världen och ger olika individer olika arbetsuppgifter. Beroende på hur bra de olika personerna sköter sitt arbete, får de högre lön. Med högre lön kan de köpa större boendeytor av staten. Vad som är viktigt att förstå är att individernas barn inte kan få möjligheten att ärva sina föräldrars ägodelar; detta vore orättvist p.ga. att alla inte då kan ha samma förutsättningar. Istället får barnen börja om från ruta ett, utan hjälp från deras föräldrar.

Haha, jag vet att det låter absurt, men det är kul att leka med tanken

Okej, så om du köper en stulen cykel på blocket så är du inte skyldig till något brott? Eller om du köper Mona Lisa av en person som snott tavlan? Eller om du till och med hyrt någon att sno tavlan? DU har inte utfört handlingen - och är därför inte skyldig till den. Är det vad du menar?

Nej, då är man ett brottsoffer. Då är man en brottsling.