Djurs intelligens

Ett mycket Nietzscheanskt uttalande I like it.

Värde är ju ett subjektivt begrepp och saknar oftast koppling till verkliga parametrar. Värde och värdegrunder är ju mest en moralisk fråga än något biologiskt/naturvetenskapligt.


Jag håller helt med dig om att ett vanligt samtal har ofantligt många variabler. Men personligen anser jag ju också att de flesta samtal är mestadels kallprat eller trams. Bara för att det är många variabler så behöver ju de inte bära en mening eller ett värde. Fast där går man ju över till en mer filosofisk fråga och hamnar på frågeställningen om vad som är meningsfullt och från vad man ska definiera målet för "intelligens/smarthet".

När det gäller generell intelligens för en art måste man ju tillgripa statistik och då blir det knepigt. Få smarta hönor bruknar sannolikt i en större mängd och det relevanta blir ju vart hela populationens medel hamnar. Statistik är ju en förrädisk mark. Nyligen var jag på ett föredrag där det diskuterades om skillnader mellan män och kvinnors hjärnor. En av föredragshållarna förklarade att medelintelligensen för män och kvinnor är lika stor, men variationen är mycket större bland männen medan kvinnorna har en mycket mer centrerad fördelning. Det menade han var en förklaring till att det finns många fler riktiga supergenier bland män (liksom fler riktiga stolpskott) än bland kvinnfolket.


Sedan måste man ju först och främst notera att intelligensen är extremt situationsberoende. Så jag håller med ditt förra inlägg. Människan behöver matematik och kemi för att överleva, medan hönor klarar sig utan det. Sannolikt ligger väl evolutionstrycket mot för intelligenta hönor då uppfödare nog föredrar dumma och mer lätthanterliga djur, liksom det faktum att många hönor inte klarar sig speciellt bra utan människan.

Ärligt talat så var det en dold fråga som jag ville ha svar på, men jag förstår ifall du även ville märka ord eller helt enkelt bara missförstod det


Tack där fick jag även svaret. Självklart har människor ett mänskligt värde men jag tror att båda två av er förstod var jag siktade när jag gav ut termen och speciellt när det handlade om att tilldela den till djur.

Vad jag menade var då att människan i sig har inget högre värde ens bland sig själv. De som man lär sig att uppskatta värderas högre och värdet är endast subjektivt. I stora drag ser jag inte meningen då att tilldela andra arter ett högre värde förutsatt att de inte tilldelar människan något som gör ett högre värde värt s a s.
Djuren må ha "rätt" moraliskt sett till ett fritt liv ute i naturen men det innebär inte att det är det bästa för oss eller att för några andra arter. Ta råttor som exempel som har ett rykte att sprida sjukdomar bland människor. Att reglera dem är inget som jag är emot och för mig har de ungefär samma "mänskliga värde" som en konservburk.

Nu äter vi (de flesta av oss) iofs inte råttor men jag hoppas det inte är ett helt omöjligt spår att följa till reglering genom föda, sport och skoj istället.

Både jag och nej. Det handlar om empati, och att man mår bättre av att känna att man gör rätt. Inte för att man känner sig som en bättre människa, utan för att man slipper den olustiga känslan man får när man gör något fel eller tveksamt.

Jag är lite tveksam till den dåliga behandling av djur som köttindustrin verkar leda till - samt det faktum att det känns som om min empati inte sträcker sig till vissa djurarter bara för jag inte förstår dessa eller vet så mycket om dom.

Sen är det inte heller så simpelt, ibland går pliktetiken och den sociala programmeringen inte att gå emot. Jag skulle inte vilja döda och äta en utvecklingsstörd kille även om han enligt någons kriterier skulle vara "dummare" än en slumpmässigt vald kyckling.

Mitt exempel om jägare och samlare handlar om att vi inte visar respekt och empati för andra varelser. Hade vi varit tvugna att gå ut, lära känna vår mat, spåra djuret, lära oss att tänka som det, se det i ögonen och sedan döda det - hade vi troligen inte varit lika nonchalanta. Jag hade troligen ätit kött i alla fall, men jag hade inte varit lika nonchalant gentemot det faktum att djur verkar växa upp i trånga ytor bara för att slaktas när de har vuxit sig tillräckligt stora.

Det steg jag har gjort nu är att välja fisk och kyckling framför nötkött så ofta jag kan. Jag tackar inte nej om någon bjuder, men jag försöker undvika att köpa det.

Få saker kräver så hög koncentration som kallprat med en människa som man inte känner. Det är förmodligen en av de mest krävade situationer som man kan befinna sig i. Att människor hatar kallprat beror på att det är något av det svåraste som existerar, där en extremt snabb och adaptiv hjärna krävs.

Att utveckla ett kallprat till ett samtal som båda två känner blev intressant och givade är en bedrift som kräver maximal hjärnaktivitet och maximal uppmärksamhet.

Intressant det där med män och kvinnors hjärnor också. Gav han någon teori? En av teorierna till att det skulle förhålla sig så är att det har varit ett högre selektionstryck på män att utmärka sig än på kvinnor. I princip alla kvinnor blir med barn och för således sina gener vidare, men långtifrån alla män gör det.

1) Det är inte dåligt att känna dig bättre än andra då jag är säker på att i stort sett alla gör det när vi lyckas med något/gör något som känns bra för oss.

2) Jag förstår ditt dilemma och mitt tips kvartstår...Känner du att det är nödvändigt för dig så låt inte dåliga stereotyper stå i vägen för vad du tror kan hjälpa dig. Du kanske till och med kommer på en egen förgrening till veganism om du kör så att du blir nöjd.
Min åsikt om intelligens kontra värde har jag även givit...

Ps.
Är det endast pg a åsikter som du nu har presenterat som du väljer bort nötkött så vill du nog inkludera kyckling och fisk även. Det är inte direkt ett "humant liv" eller död som många av dem får (självklart beroende på vilket perspektiv man ser det ifrån, men men...)

Verkligen, men blir samtalet intressant så har man ju lämnat kallprat a la vädret. I mina ögon är ju kallprat mest en uppradning av klichéartade fraser för att fylla en "pinsam" tystnad. Intressanta samtal är en helt annan sak än bara utfyllnadprat och kallprat. Där krävs det en adaptiv och uppmärksam hjärna, inte vid slentrianprat.

Han gav inga närmare förklaringar än att det är statistiskt påvisbart vid stora populationer. Antagligen ligger det delvis i XY och XX-kromosomernas egenskaper. Gränsen mellan genialitet och galenskap är ju hårfin och Y-kromosomens defekter gör väl att männen ofta hamnar längre ut i utmarkerna. Iallafall är det en personlig gissning.

Jag och min far har olika åsikter om hur pass mycket djur förstår/tänker. Tex, när jag är arg på min katt när hon gjort något och är på väg att släppa ut henne är jag säker på att hon känner/förstår att det är fara på färde och jamar högt och springer snabbt iväg och gömmer sig någonstans där jag inte kommer åt henne. Eller som när jag känner mig nere eller ledsen så kommer hon smygande och är gosigare och keligare än vanligt och stångas och vill ligga nära mig.
Min andra katt brukar lägga sig i mina föräldrars säng och i soffan, och det är som att han vet att de inte tycker om att han ligger där för när de får syn på honom så hoppar han snabbt ner och vill gömma sig. Men jag å andra sidan bryr mig inte, så när han ser att jag kommer in i det rummet så tittar han upp, ser att det är jag, och lägger sig tillrätta igen.
Min pappa säger att katter inte kan förstå eller känna på sig sånna saker som i mina exempel, medan jag hävdar att de förstår eller känner på sig vilket humör vi är på, och vad det innebär för dem. På ett mer instinktiv nivå såklart, men ändå.
Vad tror ni?

Det är klart att en katt kan uppfatta vilken sinnesstämning man är i, men den kan inte känna empati eller förstå samband. Kort sagt, om du gormar och skriker så springer den och gömmer sig, är du lugn och stilla kommer den fram. Det har inte något med intelligens att göra.

Hundar känner samma sak, men det har med modd att göra, att den känner av det. Däremot så klarar den inte större sambands-kopplingar. Men det är lätt för oss att tolka det så.

Jag har ofta funderat över stora flockar med kajor som tycks ha kvällsmöte på något hustak eller i ett stort träd. Det är ett hiskeligt tjattrande hela tiden och därför undrar man om de faktiskt pratar med varandra på något sätt eller kanske bara framför ett budskap som de andra inte uppfattar. När en kaja säger någonting så låter det möjligtvis bara som tjatterljud för mottagaren . Kajor anses vara intelligenta fåglar men frågan är om de är intelligenta ifråga om kommunikation?

Vi människor kan ju se när katter är arga, varför skulle inte en katt kunna se när vi är det?

Jag menar förstås inte att de kan tänka som vi. Men jag tycker fortfarande att det är intressant att de uppfattar såna saker som till exempel vårat humör. Och som jag sa med katten som brukar ligga i sängar och soffor så är den mer på sin vakt och hoppar ner därifrån när någon av mina föräldrar kommer in i rummet ofta innan de ens hunnit schasa bort den, medan den ligger kvar när jag kommer in. På så sätt får jag känslan av att den "minns", om vi kan kalla det det vem som blir arg om han ligger där, och att det går bra att ligga kvar om det är jag som kommer in i rummet.

Tråden behöver inte handla om just katter, jag valde de bara för att det är de som jag har funderat över på det viset.




Det där är intressant. Jag tycker att det låter rätt meningslöst om djur gav ifrån sig läten helt utan funktion, alltså att ingen av de egna arterna/flockarna skulle förstå det.