Vemma halsojuice! hur mycket bluff?? eller sant??

Jag började läsa, men studien är fruktansvärt tråkig om man inte har ett direkt intresse, så jag la ner projektet. Jag är då beredd att tro på att er produkt höjer antioxidantvärden med 10% (trots alla aber som dyker upp; mätmetod, mätvariablar, base value/näringsstatus hos försökspersoner/placebo kontra normalpopulation, selektion mm) och jag tror säkert att Barry Halliwell tycker att det är alldeles utmärkt. Snubben känner jag inte till men han kan säkert sina grejer.

Det ändrar dock inte läget. ORAC kan inte tillmätas klinisk betydelse (som vi tidigare pratat om) och studien säger inget om att hälsa skulle förbättras genom att dricka er produkt. Studien har en massa sekundära end-points och en statistisk sanning är att ju mer man mäter desto större är chansen att man hittar ett samband. Eftersom att min kritik av den mer relevanta studien inte har besvarats på ett vetenskapligt plan så kan ni säkert förstå att min lust att penetrera ytterligare en studie inte är på högsta nivå. Kanske om jag en dag får arschlet ur vagnen och skriver en tidningsartikel om kosttillskott och vetenskapsmissbruk, en tanke som har mognat så sakteliga sen jag registrerade mig på flashback.

Det här blir kanske lite onödigt då Danw tycks ha självcensurerat men jag vill ändå skriva av mig: tidigare länkade Danw in en artikel där en tysk professor (?) menade att många lider av D-vitaminbrist. Jag hoppas att det inte på något sätt var menat för att visa att er produkt är nödvändig? Det är en sak att påvisa D-vitaminbrist men en helt annan att påstå att en viss produkt ska kunna åtgärda det. Man kan givetvis länge diskutera hur det ligger till med D-vitamin men problemet tycks (i Sverige iaf) vara som störst bland vissa invandrargrupper. Intressant nog har det visats att vissa av dessa individer har låga nivåer trots extra tillförsel av D-vitamin (förvisso från pilotstudie, så slutsatserna ska vi nog vara försiktiga med än.) Man frågar sig då hur stora mängder av Vemma som måste konsumeras för att nå acceptabla nivåer när inte ens koncentrerat D-vitamin räcker.

Du ser allt för mycket åt ena hållet. Du skriver att studien visar att antioxidanta värdet i blodet höjs med 10% när man dricker produkten. Men du menar vidare att man genom detta inte kan dra några paraleller mellan det höjda värdet och förbättrad hälsa? Bara för att studien inte säger att man inte får bättre hälsa så behöver man inte göra ytterliggare en studie för att bevisa att höjt antioxidant värde i blodet förbättran din hälsa så som immunförsvar osv. Det vet dem flesta att redan att de gör.

Om du får i dig 3500 Orac om dagen kontra 1250, när tror du att du mår bäst ur ett hälsoperspektiv i längden(inte kliniski bevisat perspektiv)?

I och med att du skrev om min länk så får jag lägga upp dem. Jag kan börja med att benämna vitamin D.


Vitamin D may save 40,000 Canadian lives per year

http://www.nutraingredients-usa.com/...letter%2BDaily

Vitamin D shows promise against seasonal ‘flu: Study

http://www.nutraingredients.com/Rese...letter%2BDaily

Science: Enlightening consumers to the benefits of vitamin D

http://www.nutraingredients.com/Rese...gn=SocialMedia

Low vitamin D may mean fatter, weaker muscles: Study

http://www.nutraingredients.com/Rese...letter%2BDaily

In Tests, Vitamin D Shrinks Breast Cancer Cells

http://abcnews.go.com/GMA/OnCall/stu...ory?id=9904415


Vitamin D deficiency linked directly to heart disease

http://www.nutraingredients-usa.com/...letter%2BDaily

Supplements best to boost vitamin D, Harvard Här faller många av dina argument.

http://www.nutraingredients-usa.com/...letter%2BDaily

"Supplements are the safest, easiest way to boost vitamin D levels, says Harvard Heart Letter, which is spreading the word about the vitamin’s multifaceted benefits: It is good for the heart and overall health, not just bones."


Självklart kommer du nu skriva att dessa studier inte har något med vemma produkten att göra. Tänker du ett steg längre så vet du att de har de. Vemma botar inte sjukdomar, förebygger kanske inte heller dem enligt klinska studier. Men folk mår bättre.

Oavsett hur pass många svagheter du ser i studien så är det bevisat och publicerat att:

- innehållet i vemmaformulan tas upp i kroppen efter en dos

- efter ha druckit vemma i 30 dagar så är kroppen i bättre position för att hjälpa sig själv emot hälsoproblem än vad den va innan.

- Antioidanta värdet i blodplasman höjdes med 10%

- 77% av personerna som drack vemma under en månad rapporterade much improvment på sin self rapported health status. 23% kände slighty improvment


Övriga klagomål kan du vända dig till Dr. Boxin Ou från Brunswick Laboratories och inte mig.

Det kvarstår även att 95% av människorna jag har introducerat produkten för (som jag gör utan kliniska studien) har märkt stor skillnad ur ett positivt perspektiv.

Jag själv sover själv bättre, är allmänt piggare. Så länge jag får positiv feedback från mina kunder så är jag nöjd oavsett hur den kliniska studien har gått tillväga. De människor som inte är nöjda av någon anledning (pengar, resultatlös, smak) får pengarna tillbaka inklusive frakten när de skickat tillbaka flaskorna. Detta har hänt tre gånger i min närhet, varje gång har ärendet hanterats klanderfritt.

Jag är nöjd av att arbeta med ett företag som omsatt 1 miljard efter fyra år, ständigt sätter produktutveckling i fokus (kommit en europa formel som är förbättrad botanisk formel, som innehåller mangostan, sura körsbär, broccoliskott, reservatrol från vindruvsskal och quercetin, samt certifikerad ekologisk aloe vera och grön te) och som är 100% enligt EUs lagar och regler. Det räcker gott och väl för mig och uppenbarligen fler än så.

Läste lite snabbt den ena studien som det hänvisades till via Vemmas hemsida, ang antioxidant kapaciteten efter intag av Vemma.

Har jag blivit blind, eller är studien utförd på 20 personer?? 10 män och 10 kvinnor?

F.ö. så smakar fan Verve inte gott, personlig åsikt som ingen kan säga emot.

Nja, jag skriver att jag tror på dig när du skriver att den handlar om en 10%-ig ökning, men visst. Men man kan absolut inte säga att denna ökning leder till bättre hälsa utan att visa det i adekvata undersökningar.

Här har vi två utsagor:
A: Konsumtion av Vemma ökar antioxidantinnehållet i blod.
B: Ökat antioxidantinnehåll i blod ger bättre hälsa.
Dessa vill du sammanföra till:
C: Konsumtion av Vemma ger bättre hälsa.
Det kan iofs tyckas logiskt att resonera så. Men just för att detta resonemang inte håller har man utvecklat den vetenskapliga metoden. Att A och B är sanna är inte detsamma som att C är sant, påståendet C måste utforskas separat.

Sen trodde jag vi hade övergivit ORAC då det är ett dåligt mått i klinisk praxis. Det har redan tidigare i tråden visats hur samma produkter kan ha olika ORAC-värden beroende på vem som mäter. Skillnaden kan vara ganska stor dessutom.

Du selekterar dina källor rätt ordentligt. Det är ändå ganska få lekmän som med bestämdhet kan veta hur det ligger till med prevalensen av vitaminbrist. Visst är det inte bra med brist på vitamin, men är det vanligt? Och om det är vanligt är er produkt den som borde användas? Centrala frågor. Du kan flooda tråden med hur många länkar som helst om hur farligt det är med brist, grundfrågorna kvarstår. Du kan inte tänka dig till samband här, de måste visas. På varenda Vemma-presentation man hittar på nätet står det antingen rakt ut att produkten förebygger/botar eller så antyds det på sånt sätt man tror att effekt finns om man inte läser kritiskt, samtidigt som ryggen är juridiskt fri.

• Men det är inte visat att genomsnittssvensken har någon som helst nytta av produkten.
• Det är inte heller visat att produkten förebygger/botar diabetes eller hjärt-kärlsjukdomar.
• Och det är inte visat att produkten är bättre än att äta en normal kost.

Stämmer bra. Den studien var inte utformad för att mäta hälsa utan biokemiska markörer. Farmokokinetisk utvärdering ställer inte så höga krav på stora studiepopulationer. Även om man nu kanske borde säga att vi inget vet om produktens upptag hos barn och äldre eftersom att studiepopulationen hade en medelålder på 22 år. Dessutom var det asiater som undersöktes antar jag då studien utfördes i Kina. Olika etniska grupper har ofta signifikanta skillnader av behandling med samma ämne.

Det är bevisat att efter ha druckit vemma i 30 dagar så är kroppen i bättre position för att hjälpa sig själv emot hälsoproblem än vad den va innan.
Du verkar inte vilja acceptera det tydligen. Men det kvarstår dock att det är bevisat.

Kan du ge mig ett exempel där det från företaget eller i någon presentation står att man förebygger eller botar!? Du säger att det står överallt. Här ljuger du rakt ut. Det står verkligen inte överallt. Tycker det är dåligt av dig att skriva så. Det är smutskastning som du tar från tomma intet. Om sanningen ska fram står det över allt "*These statements have not been evaluated by the Food and Drug Administration. This product is not intended to diagnose, treat, cure or prevent any disease."[list]

Har du någon kommentar till detta? Antagligen väljer du att ducka det du skrev. Dåligt av dig.


Nej det är inte bevisat att genomsnittssvensken har någon nytta av produkten. Men det är bevisat att mina kunder är väldigt nöjda över sina individuella resultat.

Det är inte heller bevisat att den är bättre än att äta vanlig kost. Helt rätt av dig. Vore dock konstigt då vemma är ett kosttillskott. Ett komplement. Äter du skit och tar vemma kommer du sannolikt må dåligt ändå. Men mina kunder som kombinerar Vemma med varierad vanlig kost känner enorm skillnad. Det räcker för mig.

Känns som att debatten förs lite bakvänt, det är inte min plikt att visa att er produkt inte fungerar. Det är ni som ska visa att den fungerar.
Det kräver lite mer arbete än jag önskar lägga ned att surfa runt igen efter era presentationer. Jag länkade en i början av tråden som dessvärre har tagits bort sen den här tråden fick fart. Problemet är, som jag ser det, att presentationerna radar upp en massa hälsoproblem. I tidigare nämnd presentation låg fokus på diabetes och hjärt-kärlsjukdomar. Så alltså presenteras stora folksjukdomar och sen kommer produkten in som "lösningen på alla problem" med en liten asterisk som förklarar att den inte alls är lösningen på alla problem. Om man har ~30 bilder som förklarar hur bra produkten är och en asterisk där det står att man inte har bevis för sina påståenden,* vilken minns folk? Det är ohederligt.

Så där har du ett svar. Tycker snarare att det är du som konsekvent duckar vetenskaplig kritik genom att bara säga "det är inte sant" eller "min erfarenhet är..." Liksom... jaha?

Så...

• Äter man skräpmat mår man skit.
• Äter man skräpmat och använder Vemma mår man antagligen fortfarande skit
• Äter man normal, varierad kost mår man bra.
• Äter man normal, varierad kost och Vemma mår man också bra.

Enda skillnaden er produkt gör är alltså ett hål i plånboken. Eller mer pengar i plånboken för de högre upp i pyramiden. Jag förstår fortfarande inte varför man ska komplettera med tillskott när det inte behövs. Det är fortfarnde intressant att Vemma inte har testats på individer som äter en normal kost. Normal kosthållning var nästan ett exklusionskriterium i den kliniska studien. För all del, det kan förhålla sig på det sättet att folk mår bättre men det är verkligen inte bevisat.

Okej om du anser det så är problemet att du fortfarande tror att den kliniska studien är av hög kvalitet. Är det ett synsätt du väljer trots den kritik som kan riktas mot undersökningen finns det inget mer jag kan skriva. Men jag lovar dig, om du byter ut Vemma mot ett tjusigt läkemedelnamn (typ: "paracetamoxyfrusebendroneomycin") och sen ber en läkare läsa rapporten om återkomma med besked om hon skulle använda den för att behandla patienter skulle svaret bli ett rungande nej pga kvalitetsbristerna.

Men om du fortsättningsvis vill komma med argumentet att du bland dina kunder märker skillnaden så ber jag dig att inte skriva det. Det är nämligen ett icke-uttalande, totalt omöjligt för någon förutom dig att falsifiera påståendet. Svårt att hantera i en debatt som för mig handlar om det vetenskapliga udnerlaget. Jag är övertygad om att denna debatt har drivits så långt det går. Men återkom gärna när er professor i "vitaminer och mineraler" har skrivit hur bra Vemma är.

___________
* Googla själv efter Vemma, diabetes eller cardiac [infoga valfritt suffix] så dyker det upp en massa påståenden om bot. Det är nära nog omöjligt att avgöra vilka som kommer från tillverkaren eller överambitiösa säljare. Alldeles oavsett så är det ett problem då säljaren representerar företaget och säkert har tror sig fått veta att produkten botar alla sköns problem eftersom att presentationerna är vaga. Tvinga mig inte att screen-shot:a hela processen, allt står där. Onödigt att kalla det lögn eller manipulation från min sida. "Vi antyder bara, sen är inte vi ansvariga för vad folk väljer att tro på" är inte ett argument jag köper.

Bara jag som inte köper att det kallas studie om det utförts på endast 20! personer, alla som har någon som helst utbildningen skulle ifrågasätta detta och direkt bli fundersam.

Det är som att jag skulle fråga 20personer om vad de anser om EMU och sedan påstå att detta representerar Sveriges genomsnitt...

Banalt...

Vad är problemet? Finns många studier med betydligt färre deltagare.

Problemet som jag ser det är, att ju färre deltagare en studie har, ju högre är risken att studien blir felvisande och inte är överensstämmande med resultatet från en studie med fler deltagare ur olika grupper.

Slutsats av trådens 10 första sidor:
Vemma innehåller ingenting magiskt som man inte får i sig genom varierad kost. För de människor som inte intar en varierad kost eller är oroliga för att de inte får i sig tillräckligt av dessa ämnen så är det ett klokt beslut att dricka någon form av multivitamindryck. Det finns dock väldigt lite som tyder på att Vemma skulle vara bättre än de andra multivitamindryckerna som är betydligt billigare. Den information som finns på svenska wikipedia är rent sabotage av artikeln och inget annat. Lite obskyrare artiklar blir inte granskade så ofta, speciellt inte på den svenska delen.

Angående pyramidspelsmetoderna så räcker det ju med att vara medveten om att alla pengarna man lägger ner på att köpa produkter är använda och man kan aldrig förvänta sig att tjäna några pengar, inte ens att tjäna tillbaka delar av det betalade beloppet. Man kan ju dock poängtera att så länge man inte befinner sig i botten av pyramiden så kan man tjäna sig en slant på det. Personligen tycker jag inte att det är något oetiskt med denna typ av pyramidspel så länge den som köper har klart för sig att det inte finns några garantier på att han kommer lyckas värva folk.

Det är generellt en sund inställning av förhålla sig kritisk till små studier. Undantag finns dock. Nu har jag inte plöjt den i tråden aktuella lilla studien men jag kan dra teorin, som jag ser det, lite förenklat. När du vill undersöka något så ställer du upp en hypotes att behandling X ska förbättra patienthälsan från Y till Ya (egentligen säger man ofta tvärtom och motbevisar sig själv för att bevisa sin grundtes.) Om du nu förväntar att Ya kommer att skilja sig ytterst markant från Y behöver du en relativt mindre studiepopulation för att med 95 %-ig säkerhet säga att ditt positiva resultat inte beror på slump. Men om Ya troligtvis bara skiljer sig mycket litet från Y måste du istället använda dig av en mycket större population för att med 95 % säkerthet säga att du har rätt. Så ditt förväntade utfall, som det kallas, styr vilken storlek man måste ha på studiepopulationen.

Det sagt, studien bygger på att mäta biokemiska markörer som innehållet av mangosten, B12 och andra i drycken ingående mineraler, vitaminer och ämnen med antioxidant-förmåga (+ en massa andra säkert som jag inte la på minnet.) Så om du tar två grupper (en dricker smörja och en dricker placebo) på fastande mage så kommer blodvärdena säkert att skilja ganska markant. Du tror t.ex. inte att placebogruppen ska ha något som helst mangosten i blodbanan, det vore t.o.m. orimligt om så var fallet. Skillnaden i utfall är alltså ganska markant varför du då kan nöja dig med en mindre studiepopulation. Sen är givetvis frågan hur liten denna population kan vara för att resultaten ska vara trovärdiga. En bra studie ska ha med den uträkningen så man kan se hur upphovsmännen har resonerat. Det finns teoretiska modeller som håller med dig i detta fall, att studiepopulationen är för liten och att man borde ha allra minst 30-100 studiedeltagare, beroende på variationskoefficient. Men utan att närmare penetrera texten kan man inte direkt avfärda resultaten.

Paradoxalt nog kan man med för stora studier hitta samband som egentligen inte finns. Det har inte varit allt för ovanligt att stora observationsstudier hittat samband som inte senare kunnat påvisas med mindre randomiserade prospektiva studier.

Heller, precis som jag påstod så kunde du inte bevisa vad du skrev.

Man har INGENSTANS påstått att vemma botar eller förebygger några sjukdomar. Inte någonstans i en offentlig presentation har man påstått det.

Men du körde det kortet väldigt länge om man läser igenom dina medelande. Inte en gång kan du återreferera till det du skriver trots att du läst MÅNGA presentationer.

Så länge jag, mina föräldrar, deras barn och deras vänners vänner känner en tydlig skillnad kan jag med ett leende på läpparna både läsa ditt svar samt imorgon fortsätta att rekommendera produkten vidare, i många många led.

Läkemedlet du nämner är nonsent.

Bara vänta, inom 6 månader kommer du krypa med svansen mellan fötterna. Du kokandes över att dina vetenskapliga teorier, inte stämmer överrens med praktikens konster. Tyvärr, 95 % av mina prospects känner enorm skillnad. Skulle snitten dala med en 20-25 % så skulle jag fortfarade varana nöjd. Jag tjänar pengar och du tjänar inget med ett illrött ansikte med drömmar om att förändra praktikens konster. Bara hojta till så sender jag över en månadskonsumtion till dig!