Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2009-04-28, 16:01
  #145
Avstängd
TotalLiberals avatar
Aha, med "religionsfrihet" menar du inte "friheten att vara religiös" utan du menar "frånvaron av religion"?

Jag delar på en personlig nivå ditt hat mot religioner, fast om politiken ska vara seriös så får vi inte blanda in våra personliga preferenser i den. Därför måste jag ändå förespråka kristnas, muslimers, satanisters och andras rätt att tro på dessa saker, hur otrevligt det än må kännas.

Angående "Den blomstertid" så är den väl å andra sidan inte så hemsk. Det hade varit en sak om de sjöng "Ut Jehovas vänner och knacka dörrar nu!" eller "Upp till kamp, sista striden är här!" eller nåt sånt, men det enda religiösa med "Den blomstertid nu kommer" är väl att det från början råkade vara en psalm, fast detta är ju bara historiskt och det är ju inte pga religion som man sjunger den idag, utan för att den handlar om sommaren och för att den funkar rent melodiskt. Mikael Wiehe och Björn Afzelius har gjort många sånger men inte bör dessa sånger fördenskull förbjudas från skolan. Om sången däremot har ett vinklad budskap, utgör detta ett objektivt skäl för att den kanske inte är så lämplig. Inte om skolan ska vara seriös och värderingsneutral (inkl religionsneutral), åtminstone. Vilket vi verkar vara helt överens om att den borde!

Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Men tillbaka till topic. Det jag i grund och botten menade med banken... förlåt, Pengastället, hehe. Var att marknadsekonomi inte är så frihetlig som den verkar. Centralt är ju makten. Och den kan främst delas upp i två grupper, "coercive power" och "reward power". Staten kan utöva den första för att med våld och hot om våld få dig att gå till ett jobb du inte gillar.

Tvinga och tvinga. Den säger väl snarare att om du går till jobbet, så får du lön och/eller bidrag.

Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Kapitalet kan få dig att gå till samma jobb genom "reward power". Ingen av dom får dig att gilla jobbet mer i sig.

Nej, möjligheten att göra arbetstillfällena i världen roligare, ligger inte inom politikens område. Så vi bör inte förvänta oss att politikerna ska nedstiga på vår lokala arbetsplats och måla om i lunchrummet eller säga att vi slipper ditt eller datt. Istället är det kanske bättre att förespråka en mer lättrörlig arbetsmarknad så att det är lättare att flytta runt och hitta ett jobb man trivs bra med. Detta försvåras av socialisternas LAS.

Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Så det är ingen total omfördelning av resurser jag förespråkar, däremot hade det varit intressant att se hur ett samhälle hade sett ut utan stat och monetärt system.

Låter som en ren fantasi. Om inte staten finns, vem ska då sätta stopp när människorna själva använder getter, stenar eller elektronisk valuta som monetärt system? Och vem ska sätta stopp när en annan grupp än staten börjar säga "nu är det vi som bestämmer här". Den sortens "stat" skulle ju vara ännu värre än Staten.
Nä, såna där tankar fungerar bara om alla undantagslöst är idealister. Dvs de fungerar inte. Ett fungerande samhälle får inte göra felaktiga antaganden om sina medborgare. Man måste erkänna att människan t.ex. är egoistisk och rentav benägen att begå saker såsom stöld, bedrägeri etc om detta är lönsamt. Staten måste därför först och främst skapa en situation som gör att sådana brott inte lönar sig. Dvs införa domstolar och poliser.
Citera
2009-04-28, 17:09
  #146
Medlem
Rois avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Kunden är väl lika beroende av vad som finns på marknaden som säljaren är av vad som säljer?
Det är kunden som bestämmer vad denna vill köpa, vilket är vad säljaren försöker anpassa sig till. Detta är väldigt grundläggande kunskap om hur marknaden fungerar...
Citera
2009-04-28, 17:21
  #147
Medlem
Hail_Satans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TotalLiberal
Därför måste jag ändå förespråka kristnas, muslimers, satanisters och andras rätt att tro på dessa saker, hur otrevligt det än må kännas.
Jo, det så klart. Men en religion är en ideologi med ett släng av övernaturlighet. I princip samma sak. Så visst måste deras tro på religion accepteras precis som en annans tro på en ideologi. Men den acceptansen behövs inte uppdelas i religionsfrihet och åsiktsfrihet. Släng ihop dom helt enkelt. Jaja.

Citat:
Ursprungligen postat av TotalLiberal
Tvinga och tvinga. Den säger väl snarare att om du går till jobbet, så får du lön och/eller bidrag.
Nja. Nu var det ju inte svenska lagom-staten jag först tänkte på. Jag syftade mest på makten att kunna genomföra något liknande. Arbetsläger i olika former har ju funnits genom historien. Då kallas det slaveri. Om man inte genom handfast tvång men mot betalning gör samma sak, även om själva arbetet är emot ens villja, så tycker jag själva frihetsbegreppet inte kan användas då makten inte uteslutande ligger hos individen.

Citat:
Ursprungligen postat av TotalLiberal
Istället är det kanske bättre att förespråka en mer lättrörlig arbetsmarknad så att det är lättare att flytta runt och hitta ett jobb man trivs bra med. Detta försvåras av socialisternas LAS.
Själva lättrörligheten är jag inte emot men jag måste erkänna att det ringer en varningsklocka där. För det centrala är vem som flyttar på den lättrörliga arbetaren, han själv eller arbetsköparen? Här finns det ju en intressekonflikt som blir kanske allra tydligast när man ser vilken sida av arbetarrörelsen och Svenskt Näringsliv som har vilket krav.

Men visst, hade man kunnat fixa ett jämlikt system (sett till makt) där en person inte har rätt att flytta på en annan så hade det inte varit något problem. Jag är bara osäker på om det är möjligt alls inom det ekonomiska systemet.

Citat:
Ursprungligen postat av TotalLiberal
Om inte staten finns, vem ska då sätta stopp när människorna själva använder getter, stenar eller elektronisk valuta som monetärt system?
Elektronik, stenar och getter kanske man får se som resurser, och inte valuta.
Resurser kan man långt i förväg se till att det finns till den grad att byteshandel blir onödig.

Citat:
Ursprungligen postat av TotalLiberal
Och vem ska sätta stopp när en annan grupp än staten börjar säga "nu är det vi som bestämmer här". Den sortens "stat" skulle ju vara ännu värre än Staten.
Ja, här finns det väl egentligen flera alternativ till svar. Men jag får ju erkänna att det här är anarkismens största svaghet. Från kommunisterna brukar ju sån här kritik komma då dom menar att en diktatorisk stat som kan skydda det samhället är nödvändigt. (Iofs blir det inte då samma samhälle så det finns inte mycket kvar att skydda då). Och det var väl också vad som fick Marx att stödja den auktoritära idén med tanke på Pariskommunens fall osv. Och visst, Sovjet klarade ju av att existera bra mycket längre. Men jag ser nog hellre att ett sånt samhälle slås i spillror än att det mynnar ut i en totalitär stat för att skydda sig från "yttre hot".

Citat:
Ursprungligen postat av TotalLiberal
Man måste erkänna att människan t.ex. är egoistisk och rentav benägen att begå saker såsom stöld, bedrägeri etc om detta är lönsamt. Staten måste därför först och främst skapa en situation som gör att sådana brott inte lönar sig. Dvs införa domstolar och poliser.
Visst har människan ett ego och alla är alltså på det sättet sätt egoister. Men om en egoist är en person som kräver mer makt så borde väl ett sånt system bara vara bra. Tanken är att stöld inte ska behöva existera. Och visst, det är ett långt steg, men jag tror det är tekniskt möjligt.

Det här är iofs en tanke som Zeitgeist filmerna (då speciellt Zeitgeist: Addendum och mellanfilmen som kallas "Zeitgeist 2,5") behandlar. Har du tid över nån kväll så rekommenderar jag att du tar en titt på iallafall Addendum filmen. Den finns gratis (lagligt) att se på Youtube och Google Video.

Marx-citatet "Av var och en av förmåga, till var och en av behov" är kanske rätt talande. Fast det där om "av förmåga" lyckades Einstein slå sönder rätt bra när han talade om framtiden och att teknologin en dag kommer göra behovet av mänsklig arbetskraft icke existerande och då kommer man se tillbaka på det nuvarande samhället oförstående.

I grund och botten ligger tanken att industrierna ska producera efter behov. Och i största möjliga mån automatiseras. Idag är det omöjligt att göra utan stora konsekvenser då maskinerna konkurrerar ut jobb även om det är teknsikt möjligt. "Stjäl" du något så är det väl bara att behålla eftersom samma produkt bara kan plockas upp igen utan betalning.

Kort och flummigt. Förhoppningsvis inte omöjligt. Inte tekniskt omöjligt iallafall.
Men jag lovar att Zeitgeist: Addendum gör en djupare förklaring än jag gjorde här, haha.
Citera
2009-04-28, 17:31
  #148
Medlem
Hail_Satans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Det är kunden som bestämmer vad denna vill köpa, vilket är vad säljaren försöker anpassa sig till. Detta är väldigt grundläggande kunskap om hur marknaden fungerar...
Absolut! Det ifrågasätter jag inte.
Min frågeställning berör snarare om konceptet konsumtion verkligen är höjden av frihet?

Både säljare och köpare är alltså i behov av konsumtionen vilket skapar en mellanhand i maktrelationerna mellan människor där den fullständiga makten inte tillhör individen, utan delvis tillhör den instution som utgör mellanhanden. Med det inte sagt att frihet inte existerar för att människor konsumerar. Visst existerar frihet. Men endast till en viss grad. Graden av frihet bör väl räknas i vilken utsträckning man är i beroendeställning till något?
Citera
2009-04-28, 17:48
  #149
Medlem
Rois avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Absolut! Det ifrågasätter jag inte.
Min frågeställning berör snarare om konceptet konsumtion verkligen är höjden av frihet?

Både säljare och köpare är alltså i behov av konsumtionen vilket skapar en mellanhand i maktrelationerna mellan människor där den fullständiga makten inte tillhör individen, utan delvis tillhör den instution som utgör mellanhanden. Med det inte sagt att frihet inte existerar för att människor konsumerar. Visst existerar frihet. Men endast till en viss grad. Graden av frihet bör väl räknas i vilken utsträckning man är i beroendeställning till något?
Man kommer alltid vara i beroendeställning till något så länge man lever i dena matreiella värld och har en kropp som behöver föda... Hur du hade tänkt mäta graden av beroendeställning till de ting man behöver för att överleva har jag ingen aning om.

Själv ser jag graden av frihet som negativt proportionell gentemot graden av tvång människor emellan.
Citera
2009-04-28, 18:31
  #150
Avstängd
TotalLiberals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Nja. Nu var det ju inte svenska lagom-staten jag först tänkte på. Jag syftade mest på makten att kunna genomföra något liknande. Arbetsläger i olika former har ju funnits genom historien. Då kallas det slaveri. Om man inte genom handfast tvång men mot betalning gör samma sak, även om själva arbetet är emot ens villja, så tycker jag själva frihetsbegreppet inte kan användas då makten inte uteslutande ligger hos individen.

Att man är maktlös när man är medellös är ju en (tragisk?) verklighet som politiken inte rår på. Annat än kanske genom omfördelning, fast omfördelning medför massvis av nackdelar, så det bör man undvika.

Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Själva lättrörligheten är jag inte emot men jag måste erkänna att det ringer en varningsklocka där. För det centrala är vem som flyttar på den lättrörliga arbetaren, han själv eller arbetsköparen?

I praktiken brukar det vara arbetsgivaren som initialt utser arbetaren - men därefter är det arbetaren som väljer hur länge han vill stanna hos arbetsgivaren. Dvs när han hittar något bättre. Undantaget är om företaget går i konkurs eller går dåligt eller om arbetaren missköter sig. På detta sätt fungerar väl arbetsmarknaden i alla länder. Utom möjligtvis i sosse-Sverige, där arbetslösheten är onödigt hög som följd av LAS, och där Arbetsmarknadsverket anvisar konstgjorda jobb till människor som inte vill ha dem, men som gjorts bidragsberoende. Socialism när den är som sämst.

Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Men visst, hade man kunnat fixa ett jämlikt system (sett till makt) där en person inte har rätt att flytta på en annan så hade det inte varit något problem. Jag är bara osäker på om det är möjligt alls inom det ekonomiska systemet.

Det är en viktig skillnad mellan JURIDISK makt och PRAKTISK makt.
Världens rikaste man får JURIDISKT inte röra ett hårstrå på världens fattigaste mans huvud. Alla är ju lika inför lagen, som tur är.
Däremot kan den rika mannen köpa ett hårstrå av den fattigaste mannen, om bägge vill. Och detta hoppas jag att du inte invänder emot. För det är ju något som gagnar båda.

När är det du menar att folk har rätt att "flytta" på andra? Menar du att det inte finns jobb i glesbygden? Vem har sagt att arbetsgivare måste placeras i glesbygden? Glesbygd är glesbygd och bör så förbli. Dit ska folk åka för att åka skidor, jaga, vandra och njuta av den orörda naturen, typ. Det ska inte vara nåt Stockholm-wannabe. Både glesbygd och tätort är bra på sina sätt. Låt inte socialismen ändra på detta. Den som vill ha karriär (på annat än vildmarksevent e dyl) måste flytta till tätort, sånt är livet! Varken en arbetstagare eller en arbetsgivare kan inte bara ställa sig på en random plats och sedan gnälla för att det inte finns någon arbetsgivare just där. Om IBM var dumma nog att lägga sitt huvudkontor i Svappavaara så hade de säkert också fått problem med att hitta hugade arbetstagare.

Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Visst har människan ett ego och alla är alltså på det sättet sätt egoister. Men om en egoist är en person som kräver mer makt så borde väl ett sånt system bara vara bra. Tanken är att stöld inte ska behöva existera. Och visst, det är ett långt steg, men jag tror det är tekniskt möjligt.

Ja men anarkismen struntar ju i att besvara frågan hur människor ska hjärntvättas till att bli anarkister. Anarkismen uppfyller därmed inte kraven på att kallas politisk ideologi, utan det är mer en saga som beskriver hur något ska vara, men som inte beskriver hur det ska åstadkommas. Liberalism däremot, den är bara att genomföra. Man måste förstås se till att brottslighet inte lönar sig. Först bör man därmed liberalisera lagstiftningen, skärpa brottspåföljderna (speciellt böter) och effektivisera polisen (lägga ner allt fartkontrolltrams och låta poliserna motarbeta brott istället).
Citera
2009-05-25, 00:08
  #151
Medlem
pokergudens avatar
Jag hade nog startat upp någon typ av säkerhetsbolag som erbjöd personsskydd. Det hade nog varit en givande bransch, med tanke på alla socialister som hade kännt sig hotade av andras frihet
Citera
2009-05-25, 00:11
  #152
Medlem
Kapillärs avatar
Kontraktssoldat.
Citera
2009-05-25, 00:24
  #153
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hail_Satan
Jag hade startat bank. Fått en massa pengar. Lagt ner banken. Bytt namn. Startat ny bank. Fått mer pengar. Lagt ner banken. Bytt namn igen... ja, så där hade jag hållt på helt enkelt. Ja och om någon undrar så hade bankens tillgångar tillfallit banken om den lägger ner, det hade stått i användaravtalet. Fast med väääääldigt små bokstäver. Jag hade dessutom fokuserat på att få en massa rika tanter utan läsglasögon att bli kunder på mina banker.

Nån som hade joinat?

Så med andra ord tror du att kontraktfrihet leder till att du kan lura folk på deras pengar? Så frihet fungerar inte för att folk är för dumma i huvet? Tack för erkännandet, jag skulle dock klara mig.

Troligare att det sker idag när folk tar för givet att staten ser över kontrakten, än när alla vet att de måste läsa igenom. Kolla Bernie Madoff bara.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback