Hör moral hemma i politiken?

Jaså, hur tänker du då? "TotalLiberal menar att lycka är bra, och eftersom sex är bra, och sex leder till förökning, så borde han förespråka detta", eller vadå? Fel. Jag hävdar som sagt snarare att det är en nitlott att föröka sig, och att sex är lika skönt men trevligare, om man slipper oroa sig för t.ex. oönskade graviditeter (och könssjukdomar).

Jag vill inte kalla dig någonting - jag påpekar bara att du anser att staten ska föra en utilitaristisk politik (och att U är en Moralfilosofi).


Visst kan du förespråka att extremliberal politik ger lycka till folket - men det blir tyvärr inte mer sant för det.

Nog vet jag att det finns konsekvensbaserad liberalism (förmodligen hör de flesta liberaler dit).

Problemet är bara att de, som totalliberal, snarare spenderar sin tid på att förespråka att liberalismen ska vara bra för människor snarare än att försöka undersöka om det verkligen är så (se lyckoforskning).

När jag förespråkar så märker du det. När och om jag lyckoforskar så märker du det däremot inte.

Inte riktigt rätt. Den utilitariska moralfilosofin är ett sorts konsekvensbaserat svar på frågan "hur vore bäst om alla agerade?". Den konsekvensbaserade liberalismen är däremot ett konsekvensbaserat svar på frågan "hur bör staten agera". Det är sålunda du själv som påstår att politiken måste vara moralisk, genom att dra in den utilitariska moralfilosofin. Inte jag.

Ordet "utilitarisk" kan dock, förutom den utilitariska moralfilosofin, även syfta på andra konsekvensbaserade saker. Och i den betydelsen kan jag gå med på att kalla mig utilitarisk nyliberal. Men för att undvika missförstånd, är det alltså säkrare att använda benämningen konsekvensbaserad nyliberalism.


Självklart inte, och inte mindre sant heller. Inget blir mer eller mindre sant för att man säger det. Men genom rationell argumentation finns en möjlighet att man kan se vilka tankar som verkar hänga ihop bättre än andra.

Självklart är politik moralisk - självklart är konsekvensbaserad utilitarism moralisk (vilket termen "bör" avslöjar om inte annat)



"utilitarisk nyliberal"?

Det där tycker jag är ett roligt begrepp och det används mycket ofta (t.o.m inom akademisk filosofi/statsvetenskap). Orsaken är förståss att ingen som tar sin utgångspunkt i utilitarismen - och sedan ser var det leder dem - kommer fram till liberalism. Den "utilitaristiska liberalen" har dock redan bestämmt sig för slutsattsen och använder sedan utilitaristisk etik för att rättfärdiga den (utan att bry sig om ifall liberalismen faktiskt leder till det h*n påstår).

Knasigt? Jodå!

Det enda rationella är förståss att basera sina åsikter på forskningen inom ämnet (alternativt bedriva egen forskning som man tycker är överlägsen konkurrenternas - i sådana fall undrar jag hur du gått tillväga).

"Självklart" är inget argument.

Men om du nu inte delar min uppfattning att "moral" inte betyder "hur individen bör agera" utan är något som även kan besvara frågan "hur bör staten agera" (och kanske även "hur bör företaget agera", eller?), vilket ord bör jag isåfall använda istället för "moral"? Det jag försöker säga är iallafall att frågan "hur bör individen agera" och frågan "hur bör staten agera" inte nödvändigtvis har samma svar. I historien kanske det alltid har varit så, och då har svaret oftast varit "lyda Bibeln" eller "visa vördnad för kungen", fast detta beror ju bara på okritiskt tänkande.


Jaså? Ingen alls, i hela världshistorien? Det var ju märkligt. Kan du visa stöd för det påståendet? Så du menar att jag har fel när jag säger att för varje stat som nånsin funnits, så har den liberala varit bättre än sin mindre liberala (med likartade förutsättningar såklart). Att Västtyskland var bättre än Östtyskland berodde t.ex. på att Östtyskland var mindre liberalt. Jämför USA vs Sovjet, Japan vs Kina, och så vidare och så vidare. Är inte beviset för nyliberalismens förträfflighet så överväldigande att den som förnekar det "inte ser skogen för alla träden"! Därmed inte sagt att USA eller Västtyskland har varit 100% nyliberalt, utan kanske bara 70%. Men erfarenheten visar iallafall att ju mer nyliberalism, desto bättre.


Det var ju du som snöade in på etik, för att du tydligen har blivit hjärntvättad från skolan om att allt ska handla om etik.


Ja det är ju det jag brukar förespråka. Lyckoforskning bör man studera, och det var det jag gjorde innan jag bestämde mig för vilken ideologi jag skulle förespråka. Dock har det inte gjorts någon lyckoforskning just på konsekvenser av olika ideologier. Men där är ju erfarenheten som sagt uppenbar. Ju friare, modernare och desto mer seriös och rättstrygg en stat är, desto bättre får folket det i den. Demokrati i all ära men liberalism är den yttersta kvalitetsmärkningen på ett seriöst statsskick. (Fast då får det såklart inte vara dogmatisk flumliberalism, den måste vara realistiskt och konsekvensmässigt applicerad)

När du utan kontext frågar "hur BÖR företaget aggera" så kan du nog få lite olika svar beroende på personernas moralfilosofiska åsikter. Jag skulle säga att det "bör" aggera utifrån hur arbetarna på företaget anser att det ska agera (inom ramen för lagen). En annan kan tycka att det bör agera efter aktieägarnas önskemål. Ofta skulle frågan kunna ställas i ett sådant kontext att målsättningen är uppenbar (att det tex är underförstått att företaget ska maximera vinsten), och frågan handlar då om hur vi ska uppnå något, inte vad vi ska uppnå, och då är svaret förståss inte normativt.

... det här blir för långt - läs helt enkelt om skillnaden mellan intrinsikala och instrumentiella värden. Hur du uppnår det moraliska behöver inte vara moraliskt - vad du ska uppnå baseras på moral.



Jo - flera klassiska liberaler ansåg det. Utilitarism och liberalism var nog mer eller mindre synonymt på den tiden.
Forskning och förståelse för samhället har dock gått frammåt. Det samhälle som de klassiska liberalerna bekämpade har också sedan länge upphört. Därför behöver vi idag termen "liberal utilitarist" eftersom inge tror att en "utilitarist" vid sina sinnens fulla bruk skulle kunna vara (extrem)liberal.



Är du tre år eller? Självklart är en diktatur alltid sämre än en demokrati. Det har aldrig funnits något rikt extremt liberalt land - totala skattetrycket uppgår ofta till över 50 % och om du la alla lagar regler och förordningar på hög så... ja låt oss konstatera att den högen skulle bli rätt stor.



Det finns lyckoforskning om exempelvis skatter.
Det finns forskning som visar att en grupp personers enskilda aggerande kan leda till utfall som alla tycker är sämre än vad ett reglerat aggerande skulle leda till.
Det finns något som heter externa effekter som gör att mitt oreglerade beteende ofta kostar andra.
Det finns ... (Kan fortsätt och göra listan hur lång som helst)

Vi blir absolut lyckliga av "frihet" - men knappast av mer "frihet" än vad som är kompatibelt med 50 procentiga skattenivåer, miljölagstiftning etc.

(EDIT: fast i och med att du angriper dogmatisk flumliberalism så kanske jag angriper en halmgubbe då jag inte tror att din liberalism är kompatibel med exempelvis de nordiska välfärdsstateran)

Oj, det svaret låter som om det hade kommit från självaste Mose krypta.

Organisationen "aktiebolag" har ju DEFINITIONSMÄSSIGT ett syfte att maximera aktieägarnas vinst. Däremot är det inte otänkbart att t.ex. en VD i ett företag vill agera efter sin personliga moralfilosofi. Ponera t.ex. att han jobbar på Philip Morris och hans personliga moral säger att han ska använda sin möjlighet till att påverka, till att leda över PM till att göra godis istället för cigaretter. Då handlar det fortfarande inte hur FÖRETAGET bör agera utan hur han som INDIVID bör agera.
Svaret på frågan "hur bör företaget agera" kan därför inte bli annat än "maximera aktieägarnas vinst. Däremot kan frågan "hur vill individen x eller gruppen y att företaget ska agera" få olika svar. Fast den frågan handlar ytterst om hur individen x eller gruppen y bör agera för att påverka företaget, dvs det säger inget om företaget eller hur detta bör agera.

Och på samma sätt kan svaret på frågan "hur bör staten agera" inte bli annat än att "maximera medborgarnas intressen".


Om arbetarna är aktieägarna, så visst.


Detta handlar inte om intrisikala eller instrumentella "värden" (i betydelsen moraliska värden). Det handlar inte om moral ÖVERHUVUDTAGET.


Vilket jag alltså hävdar är struntprat.
Exempelresonemang: Om en robotdammsugare bestämmer sig för att det är mer praktiskt att dammsuga vardagsrummet innan den dammsuger köket, skulle detta då kunna kallas "moral"? Åh, min robotdammsugare är utilitarisk, den tänker bara på hur den ska bli färdig snabbast! Elaka dammsugare!"


Det blir inget resonemang om du hela tiden återgår till att återupprepa dina åsikter. Argumentera för dem istället.


Det har aldrig funnit något extremt liberalt land överhuvudtaget. Det närmaste man kommit är väl USA och det är ju också världsekonomins motor! Men visst, den dagen det kommer mer liberala länder än USA, och det visar sig att dessa länder får problem, då kommer jag garanterat revidera mina åsikter. Kommer du göra detsamma om det visar sig att ett sådant land blir framgångsrikt?


Vad säger den då? Blir folk gladare av att betala skatt, eller ledsnare? (Svaret är så uppenbart att frågan blir retorisk)


Ja det är klart att det gör. Men detta bevisar väl inte att nyliberalism leder till minskat välbefinnande?


Jamen det vet väl varenda kotte!


Vilket skulle argumenteras, och inte bara återupprepas.

Detta är ju helt enkelt inte sant.



Det är väl bara att fråga övriga liberaler på detta forum för att se att svaret inte alls behöver bli vad du påstår.

...tycker du enligt din moralsyn


Hur den får bort smutsen snabbast handlar inte om moral. Om du säger att vi inte BÖR ha det smutsigt - så förstår man att du däremot är inne på moral. Detta påstående - det bör inte vara smutsigt - måste ju bygga på något. Varför ska det inte vara smutsigt?

Här skulle det kunna vara så att du tycker smuts är ont i sig (men så är troligtvis inte fallet). Mer troligt är dock att du anser att folk blir sjuka av smuts - och olyckliga av att bli sjuka (där smutsbekämpningen är instrumentell för att uppnå det intrinsikala värdet lycka)



JAg har aldrig argumenterat för en diktatur.


De nordiska länderna uppvisar betydligt högre lycka än USA - börja revidera.




Då har du antigen inte läst eller så har du inte förstått.

Det visar att vi ibland behöver reglera vår samvaro (vilket inte brukar förknippas med liberalism)


Varför fortsätter du då att påstå att extremliberalism (nyliberalism) skulle maximera lyckan.

Antag en grupp med identiska människor.
Antag att dessa skulle delas upp på tre statsskick. ett motsvarande Sveriges, Ett motsvarande USA:s och ett motsvarandes singapore.
Inom vilken grupp tror du att en lyckoforskare skulle förvänta sig att finna störts lycka tio år senare?

Det du citerar motsäger inte det jag sagt. Starta en särskild tråd för din sidodiskussion om aktiebolag, så ska jag förklara närmare där.

Poängen med robotdammsugar-liknelsen var att syftet med staten är att maximera individernas intressen, på samma sätt som att syftet med dammsugaren är att suga upp damm (och i viss mån annan smuts). Diskussionen kring hur ett mål effektivast uppnås, är inte moralisk.

Ingen vettig liberal förnekar att regler ibland behövs. En hotellägare kan t.ex. behöva införa regler kring huruvida man får spela hög musik. Det som en liberal däremot förnekar, är att det skulle vara staten som måste vara den part som regisserar alla människors interaktion. Detta naiva synsätt förefaller vara en paranoid vanföreställning om att bara staten kan vara trovärdig, och att om något drivs i vinstintresse (t.ex. ett hotell) så kan det omöjligtvis vara bra.