En rationell förståelse för utilitarism

Det är din moraliska åsikt, men det finns inget logiskt som säger att den följer från den det vi har observerat ute i naturen.




Lagarna skall inte nödvändigtivs vara normpredikande, det är jag helt överens om. Normer i samhället är sällan etiskt riktiga. Istället bör etiken styra, från vilken folket kontrolleras genom information där de lär sin den etiken tidigt i livet, samt att lagarna bygger på etiken. Det är vägen att gå.


Om lagen inte är analog med moralen, då bör lagen justeras. (Ingen seriös moralfilosofi klassificerar människor som onda eller goda.) Skälet att lagen skall göra att mord, misshandel, stöld, etc., inte lönar sig är just för att det moraliska systemet säger att dessa handlingar nästan alltid är moraliskt felaktiga.

Lagar & liberalismen i stort är blott verktyg för olika underliggande moraliska åskådningar. Eftersom det finns flera olika moraliska åskådningar finns det även flera sorters liberalism.

Om du inte accepterar "jag vill vara lycklig" som anledning att göra saker, hur kan du då acceptera "jag borde göra andra lyckliga"?
Är det ens tänkbart med altruism (maximera lycko-summan eller något sådant) utan att utgå från att folk vill vara lyckliga?

Som jag ser det MÅSTE en altruist utgå ifrån att folk vill vara lyckliga (vad vore annars poängen med lyckomaximering?), men om folk vill vara lyckliga, varför ska de då göra andra lyckliga istället för att göra sig själva lyckliga?

Va? Varför skulle det bara vara en "moralisk åsikt" när psykologer och biologer säger att människor har ett "belöningscentrum" i hjärnan som motiverar dem att göra saker som de tycker om? Är isåfall allting bara "moraliska åsikter", t.ex. att Mount Everest är 8848 m.ö.h. också, eller?


Jaha, och om du säger att etik X är rätt, majoriteten säger att etik Y är rätt, och Al Quaeda säger att etik Z är rätt, hur bevisar man vem som har rätt? Ska man känna det? Kanske sitta runt ett bord och säga "aomm" och så får man svaret? Eller lyssna på den auktoritet som står närmast tillhands, och/eller som skriker högst?


Det var nog det dummaste jag har hört, av flera skäl. Dels eftersom folk inte är tillräckligt överens om vilken moral som är rätt (visst är man överens om att t.ex. mord överlag känns lite suspekt - men det räcker inte!). Och dels eftersom det är värsta diktaturvarning på tanken om att staten ska basunera ut rätt åsikt. Finns det några andra än extrema muslimer och hyperkommunister, som hävdar denna åsikt nuförtiden?
Ytterligare en motivering till varför lag och moral inte kan vara analoga, är att moralisk godhetsnivå mäts utifrån samtliga faktorer som finns att veta om individen, medan lag endast ska avgöra om personen brutit mot lag eller inte. Om lag vore detsamma som moral skulle vissa människor, som hade ett stort godhetskapital innestående (kanske nån som räddat livet på flera människor, e dyl), stå över lagen och kanske tillåtas mörda eller åtminstone misshandla, medan andra knappt skulle få nysa en extra gång utan att åka i fängelse. Ingen jurist i hela världen skulle hålla med dig om att ett sådant "rättssystem" vore realiserbart.


DITT moraliska system ja. Har du fortfarande inte förstått att det finns olika moralinriktningar? Vissa hävdar exempelvis att mord inte är ont ifall personen man dödade förtjänade att dö (vi kan t.ex. tänka oss någon som typ Aftonbladet hängt ut som impopulär nazistpedofil eller liknande)


Ja du har sagt det massor av gånger i dina monologer. Men fortfarande har du inte svarat på mitt motargument, varför detta måste vara ENDA anledningen. Dvs varför inte konsekvensen av mordförbud, dvs avskräckning och minskat antal mordoffer, får räknas in som en fördel. Tycker du inte det är bra om morden minskar? Är du så upptagen att leka Gud och döma god från ond, att du inte har tid att bry dig om konsekvenserna, hur folk faktiskt har det här nere på jorden? Det är viktigare att skona offren än att fördöma gärningsmännen!


I verkligheten är det socialismen, förbudens och tvångens ideologi, som är mest populär hos moralister. Med hjälp av förbud och tvång kan moralisterna låta staten påtvinga undersåtarna "rätt" värderingar. Subventionera ditt, straffbeskatta datt. Nyiberalism däremot, bygger på tolerans, att alla ska leva som de själva vill och att det inte finns några "rätt" eller "fel". Den moraliserar inte. Den där gamla unkna gammelliberalismen verkar vara ett undantag om man ska tro dig.

Det handlar om hur starka påståenden man vill göra. Det jag diskuterar är om det går att BEVISA i någon moralisk mening. Kan vi härleda moral från fakta eller inte? Jag menar att vi inte har någon stark anledning att tro att det går, ingen har lyckats ge belägg för detta.

Sedan antar givetvis utilitarister att lycka har ett intrinsikalt värde, men det antas UTAN BEVIS genom att man i princip säger att om moral överhuvudtaget skall existera, då förefaller detta det mest rimliga. Alternativet är att man låtsas ha löst det underliggande filosofiska problemet, men då hamnar man i samma kategori som objektivister och får därmed räkna med att bli idiotförklarad.

Det beror på hur man definierar "döda". Det tycks mig fullt rimligt att tro att du, liksom varje annan människa, genom så kallade fjärilseffekter redan nu dödar flera människor om dagen, givet den i och för sig extremt inkluderande definitionen av döda: "att vid en tidpunkt T1 utföra en handling som, allt annat lika, får som konsekvens att, vid någon framtida tidpunkt T2, någon människa dör, en människa som, ifall man inte hade utfört sagda handling vid T1 (allt annat lika), skulle ha levt längre än till T2 (om så bara aningen längre)".

Libertarianer och de flesta andra människor verkar (tycka sig) definiera "döda" strängare än så, men jag har aldrig förstått exakt hur de definierar det. De undandrar sig sitt ansvar genom att liksom med ett enda uttryck, uttrycket "att döda", svepande referera till några underförstådda (potentiella) handlingar, som tänks kategoriskt avgränsade från de (potentiella) handlingar de inte ser som "att döda". Vad jag undrar är vad för kriterier, mer exakt, denna underförstådda avgränsning tänks vara baserad på. Vad är det som gör att man (libertarianer och de flesta andra människor) är mer benägna att kalla t.ex. avstängandet av någons respirator mot hens vilja för en "dödande" handling, än att kalla t.ex. avslutandet av ett autogiro som räddar liv i tredje världen för en "dödande" handling?

"Att döda någon" betyder väl "att orsaka någons död", antar jag? Men vad räknas då som att "A orsakar B", och vad gör det inte, av de saker som kan beskrivas "A får B som konsekvens"? (Inte alla dödsfall som inträffar som förutsedd konsekvens av ett handlande H anses "orsakas" av H; ett exempel är när någon avslutar ett autogiro trots vetskap om att det kommer att få som konsekvens att människor dör som inte annars skulle ha dött (lika tidigt).)

Modern fysik talar för utilitarism eller annan konsekventialism, och emot libertarianism och annan icke-konsekventialism. Alltid när något sker på makronivån (molekylnivå och uppåt), är det konsekvenser av saker som sker på kvantnivån (elementarpartikelnivå). Inget sådant fall, där en händelse X som äger rum på kvantnivå och som anses "orsaka" en händelse på makronivå, skiljer sig fundamentalt från sådana fall där kvantnivåhändelser "bara ger X som konsekvens" eller rentav "bara följs av större sannolikhet för X än vad ett alternativt handlande, allt annat lika, hade följts av". Givet modern fysik finns det alltså inget stöd i verkligheten för att säga att avslutandet av autogirot inte är "en dödande handling" (trots att den förutsett får som konsekvens att människor dör, människor som annars inte skulle ha dött vid just de tidpunkterna, utan senare) medan avstängandet av respiratorn är "en dödande handling".

Det är alltså inte alls självklart att det i alla situationer är moraliskt fel att "oprovocerat" med pistol skjuta ihjäl en oskyldig människa för att rädda några andra människors liv. Det är inte självklart att det handlandet överhuvudtaget vore att döda, medan å andra sidan t.ex. en "underlåtelse att handla", t.ex. i form av att bara stå handlingsförlamad och stirra, inte vore att döda. Detta eftersom varje försök att definiera "att döda" visar sig godtyckligt i grunden, när man beskriver vad man menar i termer av kvantmekanik.

Utilitarismen är en naturlig utväg från de hopplösa "moraliska dilemman" som libertarianer och många andra lätt hamnar i (men kanske inte alltid inser att de hamnar i, eftersom de inte känner till eller inte tänker på vad kvantmekaniken har att säga om "orsakande" och liknande). Genom att utilitarismen inte behöver fästa någon avgörande vikt vid frågan om vad som är "dödande" och liknande tolkningsfrågor, utan bara vid att se till att få konsekvenserna så goda som möjligt sammanlagt, vilar utilitarismen inte alls på lika oklar och godtycklig grund som en etik som bygger på begrepp som "dödande" och liknande oklart och godtyckligt definierade begrepp.

Precis! Jag höll nämligen på att sätta en hasselnöt i halsen innan jag läst färdigt första raden.
Men ska vi diskutera Utilitarism i ett liberalt forum?

Du är ju inte tvingad till att göra det. Sedan lär du ju inte verkligen kunna se alla problem med en ideologi om du inte kan debattera mot den helt öppet.