F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Dags att sparra lite...jag är som en gummidocka som bara ställer sig upp

Lite mer insikt kring de reella siffrorna bakom F35. Läs följande som kom den 3e januari i år:

http://defense-update.com/20140103_much-f-35-really-costs.html

Även i arktikeln finn lite intressanta länkar som jag tror har varit med i tråden förut, men är uppdaterade.
http://nation.time.com/2013/06/06/different-planes-common-problems/
http://nation.time.com/2013/06/07/on-final-approach-to-fighter-fiscal-sanity/

Ni som allvarligt tror på LMs siffror på ett "affordable" plan för under $100M per plan borde ta en rejäl funderare, seriöst alltså. Märk väl att jag inte tänker diskutera F35s kapacitet. Det undanhåller jag mig till er som har mer kunskaper i ämnet. Men jag är faktiskt läskunnig och kapabel att dra deduktiva slutsatser.

Huvudproblemet är väl att man har två huvudsakliga kostnadsposter: Produktion och utveckling. Eftersom utvecklingskostnaderna skenat mer eller mindre så måste måste man ta betalt nånstans. Då ett stort antal av planen sålts till fast pris så kan man inte ta ut mer betalt där, utan måste slå ut kostnaden på tilläggsbeställningar vilket innebär att planet sannolikt kommer att kosta över $100M då.

Det finns dock fortfarande en hel del osäkra faktorer:

- Man har ännu inte kommit så långt i flygtesterna. De flesta tester hittills rör ganska elementära funktioner. Man har inte börjat med de riktigt kvalificerade testerna ännu. Som det ser ut nu kommer de inte att vara klara förrän 2019.

- För att få ner vikten men även kostnaderna så behöver man konstruera om en hel del komponenter så att de kan tillverkas på effektivare sätt i serieproduktion, t.ex. med 3D-skrivare. Men man kan inte börja med detta förrän de kvalificerade testerna är klara eftersom man måste verifiera hållfastheten mm.

- Vapenintegrationen är långt ifrån klar. Man integrerar idag de vapensystem som används idag av USA. Men nya vapen som t.ex. Norges JSM är långt ifrån färdigintegrerade och utprovade. Frågan om man hinner bli klara innan 2019 eftersom andra integrationer är i vägen just nu. Bland annat verkar vapensensorintegrationen inte så långt fortskriden ännu (detta är viktigt om man vill kunna ta emot uppdaterad information från de robotar man skjutit iväg, särskilt om det är en BVRAAM som avfyras på långt håll och man vill veta mer om vad som finns i målområdet). Gripen är väl det enda plan som har detta integrerat idag i C/D-versionen.

Har de verkligen sålts med en fast prislapp. Tveksam till det. Läs Time magazines artiklar (länkarna) och prislapparna stiger hela tiden. Alla har ju snacka om att när produktionen är igång kommer man lära sig av det och göra det billigare, tyvärr är det så att produktionen verkar bli dyrare över tid.

Det som med stor sannolikhet kommer att hända är att det kommer att kapas i antal flyg köpta...och då...blir det fan inte billigt. Så det är tyvärr en stor risk att priset går upp än ner. Det är egentligen rätt enkel matte.

Norge hävdar att man har en fast prislapp som i dagens valuta är 64 miljarder NOK för 54 st plan. Det exakta priset beror på valutakursen.

Utöver denna kostnad tillkommer anläggningskostnader, vapen, simulatorer, integrering av befintliga vapen osv.

Motsvarande kostnad för Gripen E är ungefär 0.9 miljarder NOK per plan.

Mycket möjligt. Men tror det är högst tveksamt. Ingår motorn!? Så priset på ett JAS E skulle vara 850 mille per plan!? Det avviker väl en del från vad som sagts. Har för mig att prislappen för E versionen är runt $65M. Någon som vet var den är tänkt att bli. Norrmännen sa att JAS skulle vara dyrare än F35 för att LM/USA skulle kunna motivera norrmännen. Det var bara båg. Det framkom av wikileaks i den diplomatiska posten.

Idag får man väl ca 4 JAS E för en F35a. Så överlägsen är den fan inte.

***
Ska bli intressant och se prislappen på uppgraderingen av LRIPs.

Man kan inte jämföra kostnader rakt av på det sättet. Vad är det som ingår i totalpriset?

Jämför vi i länder där man räknar på samma sätt, dvs hur många flygplan har man råd med baserat på budget och beräkningsmodell så får man ett annat resultat. Som i Nederländerna exempelvis.

Budget på 4,5mdr ger Nederländerna...
37 JSF eller

Budget 4,8mdr ger Nederländerna...
85 Gripen E

Detta är räknat på samma upplägg (även om Gripen-erbjudandet innehåller mer kringutrustning), samma år.

Så om en Gripen E kostar 60 milj så ska en F35, enligt samma avräkningsmetod kosta 130 milj eller drygt 115% mer.

Eller vi kanske inte ska jämföra äpplen med varandra?

Källor såklart:
Gripen http://new.isoshop.com/dae/dae/articles/communiques/Saab_NL_Offer_Gripen_NG_170409.pdf
F35 http://www.flightglobal.com/news/articles/netherlands-cuts-f-35-fleet-plan-to-37-fighters-390647/

Ja, den senare artikeln är några år äldre än erbjudandet men det var slutförhandlingarna.

Visst, det är inte helt lätt att jämföra, det beror ju på som du skriver hur man definierar inköpet. Min poäng är inte att bara såga F35 och hylla JAS för att jag är svensk. Iden var ju att JSF skulle vara billigt! Generiskt mellan de olika versionerna så att det skulle vara i sammanhanget relativt kontrollerat i kostnaderna.

Det är ju precis tvärt emot. Enligt sitt eget mätsätt skulle de kosta runt $60M per enhet MED motorn för A versionen. Idag är enligt det räknesättet som de själv har kostar F35 i år $214M per styck. Och då måste planen uppgraderas innan de blir operativa. Det kanske runt 2019. Jag håller på lite med innovationer, utveckling och produktion själv så g är inte helt rudis på området. Och en av de större problemen är ju att det verkar som att antal delar som de har gemensamt är ca 20-25% när det skulle vara runt 70%. Det verkar som att man efter att ha tillverkat 100 plan nått någon form av effektivisering i produktionen. Det verkar som attdet nu har ökat istället för att ha minskat. Så hur mycket utrymme mer finns det att förbättra om man ska från nuvarande nivå runt $214M till$85M. Det är en ekvation som nu inte ens kommer gå ihop om man bygger samtliga projekterade flygplan.

Det dr.spin måste du själv hålla med om. Eller har jag fel...

Jag är fullständigt medveten om komplexiteten i att göra ett industriprojekt av den här magnituden. Men frågan är vad som kommer ut ur det. USA kanske har råd (de har de nog inte när allt kommer omkring) men Norge, Danmark och Nederländerna...det blir inte mycket till flygvapen och med beräknat pris per flygtimme på över $30.000 så lär de inte tillbringa så mycket tid i luften.

JASblev väl också dyrare än tänkt. Men inte i närheten av samma pengar. Sen är det en beprövad grundplattform som har flugit länge. Jag menar motorerna har ju gått vad var det ca150.000 timmar utan haveri. Kostnader och funktioner är ju från empiriska data. Det enda vi inte vet är hur den står sig i riktig strid...ett inte helt oviktigt ämne i debatten. Å andra sidan ha inte eurofighter och rafale gjort det heller i någon större utsträckning. Kanske lite miniröj i Afrika för fransmännen och patruller med eurofightern.

De priser man brukar jämföra annars är den kostnad man får betala per plan när man efterbeställer för att ersätta ett havererat plan. Dvs utan andra kringskostnader etc. För F-35 finns ännu inga sådana priser, medan det går att få för flertalet andra plan.

Olika flygvapen har också olika behov och man beställer i regel system inkl underhåll etc baserat på de antal flygtimmar per år man tänker flyga. Vissa flyger bara för att upprätthålla utbildningen och kompetensen hos förarna, medan andra kanske har betydligt mer bevakningsuppdrag att utföra pga oroliga gränser och kanske flyger varje plan 3-4 gånger mer än de andra flygvapnen per år.

Gripen har ju den fördelen att driftkostnaden är låg, underhållet relativt billigt och man behöver t.ex. få extramotorer (för vissa andra plan så är motorunderhållet så stort och tidskrävande att man behöver ganska många motorer). Mycket av motorunderhållet på gripen kan göras med motorn kvar i planet, medan i andra fall måste man av med motorn för att kunna göra samma ingrepp.

F-35 har problemet med att motorinstallationen är komplex och motorn måste ur för att man skall kunna byta en hel del andra komponenter. Det är ungefär som skillnaden mellan en del moderna bilar där vissa kräver demontering av halva fronten för att kunna byta en halvljusglödlampa.

Lägg till att man byter motor på Gripen på någon timme...

@Kilgore: Jag ville bara droppa jämförbara priser. Nu blir skillnaden troligtvis större i praktiken men det där är vad som finns liksom.

Ang gripens fördyring då vart den endast nominell.

Precis, det var väl 90-tals krisen och kronfallet som gjorde gripen dyrare.

Någon som sett detta?

Citat:
"Pentagon's chief weapons tester, Michael Gilmore, provides a detailed critique of the F-35's technical challenges, and focuses heavily on what it calls the "unacceptable" performance of the plane's software...

...The report forecast a possible 13-month delay in completing testing of the Block 2B software...

...The report, due to be sent to Congress this week, said the aircraft is proving less reliable and harder to maintain than expected, and remains vulnerable to propellant fires sparked by missile strikes...

...It said Lockheed had delivered F-35 jets with 50 percent or less of the software capabilities required by its production contracts with the Pentagon."

Låter inte speciellt imponerande...