F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Kan man inte säga att A-10 blev vad man beställt, men att när den
väl kommit i bruk så hade sovjets pansar och luftvärn utvecklats så
pass att dykanfall med akan dels inte räckte och dels blev för farligt?

Och när det gäller Gulfkriget så var väl de flesta "kills" av mbts
mha mavericks inte akan?

Självklart löser moderna multi-roll flyg fler uppgifter. Men det låter som att du förutsätter att en fyrgrupp F-35 ska lösa BAI, SEAD och jakteskorten själva under samma uppdrag. Vilket inte riktigt rimmar med verkligheten.

Då kommer vi till den ekonomiska frågan. Är det bättre att ha en enhetlig flotta som löser sina tilldelade uppgifter `halvbra`. Eller en varierad flygplansflotta som löser sina uppgifter mycket väl?


A-10:an är fortfarande modern i den meningen efter C-versionen introducerades, och även i dag får mindre uppgraderingar. Den djupaste attackprofilen i AKAN-rollen är -40 grader som används idag, och påbörjas på 12 000 fot, 2,5 NM från mål. Den attackprofilen används om man vill ha en liten spridning på skuren (2 sekunder) och så hög koncentration som möjligt på målet, t.ex en stridsvagn eller närhet till blå-styrka. Värt att poängtera är att A-10:an bär en 30mm AKAN, med 1 150 blandade AP/HEI skott.

Sovjetiskt pansar hade på tok för mycket pansar redan när man började skissa på A-10:an.


Så, dels då dess akan redan på ritbordet var hopplöst undermålig för uppgiften
och dels då det var självmord att flyga lågt och långsamt.
Så A-10:orna tvingades upp på högre höjd för att verka med Maverick och bomber.


Nej, jag tror inte att F-35 ska lösa flera uppgifter samtidigt.
Men jag tror att F-35/F-22/Gripen/Rafale/EF-2000/PAK-FA/J-31
i inledningsskedet av ett krig kan lösa jaktuppdrag,
med A-10:an där står på marken, för att sedan lösa SEAD-uppdrag,
medan A-10:an står på marken, för att sedan skärma av slagfältet medan A-10:an står på marken,
för att sedan genomföra CAS från medelhög höjd mot en fiende som fortfarande har luftvärn,
medan A-10:an genomför samma CAS (fast mera sårbar och med sämre sensorer)
från samma medelhöga höjd.

När kriget sedan är vunnet och avslutat, så kan A-10:an genomföra COIN-uppdrag
tillsammans med AC-130 och billigare UAV:er, Super Tucanos o.d.,
medan F-35/F-22/Gripen/Rafale/EF-2000/PAK-FA/J-31 kan åka hem och öva för nästa krig.


Med tanke på att 0 nationer har tagit efter USA med A-10:an
(inklusive USA själva vad ersättare anbelangar)
och med tanke på att samtlig nationer i hela världen satsar på multirolekärror
(i visa fall flera olika typer av multirolekärror)
för seriöst krig, så ter det sig som att högeligen specialiserade flygplan inte är effektivt.


Problemet är att akan på A-10:an är undermålig
redan mot T-54/55/62 vid 90-graders dykvinkel.
Och att genomföra en dykning från 12'000 fot ner till låg höjd
på rak kurs i låg hastighet är självmord mot varje form av kvalificerat luftförsvar.

[quote=Ormen Långe|44082883]
Dock kan AKAN användas till de tiotusentals MTLB, BMP I, II,III, BTR 60, 70, 80 + tiotusntals lastbilar, jeppar mm.mm som Sovjet med allierade förfogade över.
Fast ska du med precision stödja egna förband på marken så är låg hastighet en fördel och det är just det som A 10 är byggd och utformad för.
Men nu utkämpar man just den typen av krig och krig mot en likvärdig Fi ser inte ut att hända i närtid eller ens på medellång sikt.


Vilket konfiguration?


Fast med TFX 1959 i minnet som resulterade i "jaktplanet " F 111 så kan man förstå att han och hans likar inte ville att USA skulle slösa alla pengar på svindyra F15 och F14 utan bygga enklare F16 och F18. Att den tekniska utvecklingen rullade på ihop med fördyringar tvingade även den resursstakaste av supermakt att börja begränsa mängden modeller och kunde ge de modeller man satsade på allt högre förmåga.


Och det kryllar av olika fpl som utvecklats för en specifik uppgift men fått andra användningsområden.


Överdrifter finns alltid i alla krig.

A 10 är ett markattackfpl och ett specialiserat sådant, ingen hävdar att den löser en uppsjö andra uppgifter väl.
Dock löser den markattacksuppgiften ytterligt väl med en förmåga på ett sätt som mer avancerade fpl. inte kan utan att risker skadas eller skjutas ned av okvalificerade hot.
F 35 är kan allt utan vara riktigt bra på något som de andra multirole fpl.

Fast A 10 utrustades tämligen omgående med förmåga till att bära styrda robotar ala maverick och strida bomber.
Snarare var det en modern variant av Thunderbolt II som gjorde mycket nytta i Vietnam.

Det var självmord att flyga högt och fort, och det var självmord att flyga lågt och sakta i tiderna NATO stod mot Sovjet. Förstår inte vad du vill komma med det argumentet? Det var inte så att USA hade så mycket alternativ. A-10A Thunderbolt II blev resultatet. Som passade sin tid väl.

Sedan finns det väl inget hot större idag än vad Sovjet var på den tiden? A-10C kan nyttjas för samma massiva krigföring än idag, och bättre. Då mörkerkapaciteten är väl anpassad i A-10:an. Samtidigt som de flesta AK och MANPADS är extremt oeffektiva idag under dygnets mörkare timmar.

F-35 kommer ersätta A-10:an. Det behöver vi inte diskutera. Dock anser jag att det är fel. Eftersom A-10:an löser sin uppgift så pass väl, som inget annat flygplan på marknaden kan mäta sig emot och ersätta flygplanet i den rollen fullt ut. Något USAF kommer ta ett steg tillbaka förmågemässigt pga. Samtidigt som USAF sällan kommer ha möjlighet att upprätthålla samma kvantitet av stridsflygdivisioner i framtiden. T.ex har endast 1,5 amerikansk stridsflygdivision CMR-status i Europa för tillfället.

Men självklart måste tiderna gå framåt, och A-10:an är en 70-tals maskin. Det är fullt naturligt att den måste ersättas någon gång. Dock hoppas jag du är förståndig nog att hålla med mig om att F-35:an aldrig kommer lyckas neutralisera hela pansarförband, på det viset en A-10:a lyckas.

AKAN-attackprofilen (HAS) med dykning i -40* sker i samband med en 4 G sväng i 90* in mot mål, 2,5 NM. Angreppstiden är 10-14 sekunder i accelerande fart. Eftersom F-35 också är bestyckad med AKAN lär du återfinna denna taktik i framtiden också. Sedan har du ytterliggare 3 attackprofiler med AKAN i A-10:an. Alla flygplan är sårbara i detta skeende, självklart. Även det superdyra och super coola F-35. Det handlar om att välja rätt vapen, till rätt mål, i rätt situation. Det är inte ens realistiskt för en A-10:a att angripa med sin AKAN i dagsljus mitt i en Sovjetisk eller irakisk brigad. Då nyttjar man andra vapensystem, t.ex AGM, LGB, JDAM, CBU, Mk, Mk-Air.

Ja, akan kan användas mot dessa mål.
Dock med ringa verkan och till priset av mycket höga förluster.
Att flyga snabbare (och därmed undgå att skjutas ner av luftvärn)
och istället fälla bomber med vida överlägsen eldkraft
är effektivare mot en konventionell motståndare.


Problemet var då att det var ett tillvägagångssätt som inte var möjligt i ett riktigt krig,
utan enbart när man 20 år senare började leka kolonialpolis.


Nej, men det var vad A-10:an vsågs att användas för när den togs i täjnst.


Vilket konfiguration vadå?


Han och hans gelikar ville inte bygga F-16 och F/A-18.
Han och hans gelikar tyckte att F-16 och F/A-18 var på tok för avancerade och dyra.
Han och hans gelikar ville ha YF-16 eller YF-17, d.v.s. extremt specialiserade
och extremt enkla jaktflygplan.

Flygplan som enbart kunde lösa jaktuppgiften, som enbart kunde göra detta dagtid,
som bara kunde göra detta på kort håll och som bara kunde göra detta nära egna baser.


Den löser COIN-uppgiften utmärkt och den har även löst
markattackuppgiften på ett vettigt sätt när fienden har varit hopplöst underlägsen.

Mera avancerade flygplan har visat sig fungera utmärkt i markattackrollen
utan att ta nämnvärda förluster från okvalificerade hot.

Av de A-10:or som förlorades under Gulfkriget (6st)
så strök 1st med p.g.a. finkalibrig eld (FF omkom),
1st av optiskt riktat eldrörsluftvärn, och 3st efter träffar av korthålls lvrobot.
Den 6:e träffades av lvrobot (gissningsvis korthållsrobot)
och slogs sönder när den nödlandade med infällda landningsställ.
Så mycket för A-10:ans påstådda förmåga att landa med hjulen inne.

Här A-10:an som sköt ner av finkalibrig eld:

http://www.2951clss-gulfwar.com/photo_gallery/var/albums/A-10-770197/77-0197_crash-2.jpg
http://www.2951clss-gulfwar.com/photo_gallery/var/albums/A-10-770197/A10%20790197%20behind%20790181%20being%20lowered-2.jpg

A-10 har ett långt större grundläggande problem än orealistiska anfallsvinklar, förbättrat sovjetiskt pansar mm. A-10 är "the red-haired stepchild" inom USAF som egentligen ingen vill ha. Flygvapnet har hela tiden försökt lägga ner A-10 med olika argument för att få mer pengar till häftiga jaktflygplan - och att USAFs högre ledning består av jaktjockeys har inte gjort det lättare att behålla/vidareutveckla A-10. Utan högljudda protester från armén samt marinkåren skulle Galten inte överlevt till 2001. Och sedan inträngde verkligheten i flygvapnets skyddade verkstad.

I en vettig värld skulle A-10 fått allväderskapacitet under 80-talet. Och det finns väl inget egentligt hinder mot att utveckla en SEAD-variant där kanonen (eller mer exakt ammoförådet) används för telekrigsutrustning och HARMs hängs på vapenfästena?


Jag tror faktiskt att A-10 skulle vara ett utmärkt komplement åt high-tech-mixen F22/F35. Planet som kan användas i bush wars där sandstormarna skulle slita sönder stealth-skinnet och elektroniken på mer avancerade plan. Ungefär som att B52 är de som verkligen gör jobbet medan B2 agerar hangardrottning.

Med rätt flygplan och rätt taktik så fungerade det runt 1970 utmärkt att flyga högt och fort,
eller för den delen av medelhögt i hög underljudshastighet.



Nej, men likafullt så utvecklades inte A-10:an för en oförutsedd situation
som kom att uppstå först 20 år senare.

A-10:an utvecklades för att genomföra CAS mot Sovjet och Warzawapakten,
där stridsvagnar skulle bekämpas med akan i lodrät (eller nära lodrät) dykning.


Å andra sidan så skaffar man t.ex. en massa UCAV som kan lösa de COIN-uppgifter
och CAS-uppgifter mot okvalifiecerat motstånd, som det enda som A-10:an kan lösa.


Och likafullt så var det just lodräta akananfall dagtid mot pansar som A-10:an utvecklades för.
Att A-10:an sedan aldrig någonsin har kunnat användas såsom Sprey avsåg,
har jag påpekat hela tiden.



Det handlade inte om förbättrat sovjetiskt pansar.
Det handlade om att A-10:an från dag 1
inte kunde hantera 20 år gammalt sovjetiskt pansar på ett acceptabelt sätt,
trots att de använde självmordsbetonad taktik.


Det förklarar ju varför USAF aldrig har hoppat på UAV-tåget,
skrotat ut B-52, B-1B och AC-130, motarbetat utvecklandet av markmålsvapen
och hur de sett till att pressa fram en ersättare till AMRAAM.

Stabchefen för USAF inledde f.ö. sin karriär på A-10 och de två före honom C-130.
Vice stabschefen har tillbringat hela sin karriär med budgetfrågor,
chefen för AFMC är teknisk officer o.s.v.

Men visst är stora delar av ledningen jaktflygare.
Och det är inte så konstigt då ett flygvapens huvuduppgift
är att förvägra fienden luftherravälde, i andra hand att erövra luftherravälde,
i tredje hand att nedhålla fiendens luftvärn och i fjärde hand att regla av slagfältet.

När dessa fyra uppgifter är uppnådda (och kriget därmed avgjort)
så kan man lägga resurser på CAS med F-15E, B-1B o.s.v.,
men även A-10 om fienden är mycket undermålig,
för att underlätta anfallsförbandens oundvikliga seger.

När kriget sedan är slut så kan man skicka in A-10
som en del av ockupationstruppen.

Men USAF är självfallet benägna att hellre lägga sina resurser
på förmågan att avgöra krig (med luftherravälde, SEAD och avregling av slagfältet),
än att utöka förmågan att understödja ett krig som redan är avgjort (eller t.o.m. avslutat)
då det sker på bekostnad av deras möjligheten att avgöra krig.

[quote=Ormen Långe|44093777]

Fast vad du inte låtsas om är att A 10 redan för mer än 30 år sedan kunde använda styrda bomber och attackrobotar, således kunde man slå ut ett antal hårda svåra mål före man vinglade runt och slog ut Pbv och lastbilar. Ringa effekt är tydligen den nya termen för totalförstöd? Eller är det många lastbilar som klarar en skur 30 mm ammo? Eller hur står sig en MT-LB eller BMP II efter en skur 30 mm i tak och sida?
Fast man lekte kolonialpolis så sent som i början av 70 talet dvs. när A 10 höll på att konstrueras, på Grenada tidgt 80 tal för att sedan fortsätta med att spöa upp underlägsna araber sedan Seber under 90 talet och på araberna och talibaner igen under 00 tal.
Så att USA ´s militär fattade att man skulle kunna hamna i den typ man för idag är väl tämligen uppenbart.
Att USA numer fokuserar på UAV och reducerar antalet fpl typer rejält beror på dels politiska men främst ekonomiska skäl. Man har inte längre råd att hålla sig med en uppsjö olika fpltyper.

Som sagt tiderna ändras så görs med användningsområden med.





Fast YF 16 började konstrueras runt 1970 och den tekniska utvecklingen har varit rasande snabb.
Det man var rädd för var att WP skulle ha enorma mängder små lätta jaktfpl ala Mig 21 så att det inte hjälpte med teknisk överlägsenhet utan robotarna skulle ta slut före antalet Fi flygplan.
Sen att Sovjet var i full färd med att rusta ihjäl sig var det få som insåg.




[quote]Fast det har funkat utmärkt för att man i huvudsak mött underlägsna styrkor som inte haft kvalificerat lv eller eget kvalificerat jaktflyg. Det du gapar om inte är "riktiga krig".
Ja det var imponerande låga förlustsiffror med tanke på deras uppträdande och höga effektivitet i strid. Att de är pansrade och har en högre förmåga att tåla eld från marken betyder inte att de är osårbara.
Och här några om klarade sig hem
http://steeljawscribe.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/11/0664-18.jpg

http://steeljawscribe.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/11/Jet-BattleDamage.jpg

Snälla kan vi lugna oss med off topic?

Dr.Spin har rätt. Det var intressant med lite avstickare, men nu håller vi oss till F-35.

Till ordningen således!

/Mod