Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 5
  • 6
2009-04-11, 14:16
  #61
Avstängd
Kreneks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av timpakay
Sluta löjla dig och inse att folk kan tycka annorlunda än dig. Argumentera för din sak istället för att börja grina.

Roa dig med din relativism om du vill men försök inte påtvinga oss andra det.
Citera
2009-04-11, 14:19
  #62
Avstängd
Kreneks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MonkeyPla
Huruvida man har äganderätt över huvud taget är väl snarare ett ämne för Filosofiforumet än Liberalismforumet. Det faktum att all mark (som i förlängningen alla resurser och pengar som finns i omlopp härstammar från) någon gång blivit orättfärdigt beslagtagen bara man går nog långt bak i tiden är ju ett problem för äganderätt över huvud taget.

Jag kan personligen heller inte se något alternativ till att ha äganderätt.

Om man inte har äganderätt till fysiska objekt över huvud taget, varför skall man ens ha äganderätt till sin egen kropp? Och har man inte det, var ligger problemet i att jag hugger en yxa i en bit hjärnsubstans som person x upplever vara hans egendom (då den befinner sig i "hans" huvud) men som han inte har mer rätt till än jag?

Det finns olika typer av äganderätt och olika typer av rättfärdigande av dessa. Bara för man förkastar en av dem innebär det inte att man inte tycker att ägande har någon roll alls i samhället.
Citera
2009-04-11, 16:36
  #63
Medlem
MonkeyPlas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krenek
Det finns olika typer av äganderätt och olika typer av rättfärdigande av dessa. Bara för man förkastar en av dem innebär det inte att man inte tycker att ägande har någon roll alls i samhället.
Ja, men jag uppfattade att diskussionen gick ut på huruvida äganderätt över huvud taget kan motiveras.
Citera
2009-04-11, 16:57
  #64
Avstängd
Kreneks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MonkeyPla
Ja, men jag uppfattade att diskussionen gick ut på huruvida äganderätt över huvud taget kan motiveras.

Läs inledningsinlägget, där ser du att det inte är fallet.
Citera
2009-04-11, 17:28
  #65
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FrasseFloyd
Jag är inte helt säker på det här men jag skulle tro att det inte fanns några lagar eller något som faktiskt reglerade saker och ting vilket vi brukar kalla anarki. Som bekant finns det inget juridiskt rätt eller fel i en anarki om man inte på något vis avtalat det så därför kan man ju inte hävda att marken är felaktigt ägd.

Rättigheter finns, enligt systemet, oavsett om det finns lagar eller inte. Att andra människor inte respekterar dina rättigheter innebär inte att du inte kan kräva din rätt vid ett senare tillfälle.

Sedan skulle ditt argument ändå inte fungera eftersom indianerna hade lagar, möjligtvis i ett system som vi kallar anarki.
Citera
2009-04-11, 22:06
  #66
Medlem
timpakays avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krenek
Roa dig med din relativism om du vill men försök inte påtvinga oss andra det.
Jag tycker att det är kul att argumentera så självklart roar jag mig när jag skriver här. Var det någonting mer du ville?
Citera
2009-04-11, 22:38
  #67
Avstängd
Kreneks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av timpakay
Jag tycker att det är kul att argumentera så självklart roar jag mig när jag skriver här. Var det någonting mer du ville?

Är du objektivist?
Citera
2009-04-11, 23:35
  #68
Medlem
FrasseFloyds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Rättigheter finns, enligt systemet, oavsett om det finns lagar eller inte. Att andra människor inte respekterar dina rättigheter innebär inte att du inte kan kräva din rätt vid ett senare tillfälle.

Sedan skulle ditt argument ändå inte fungera eftersom indianerna hade lagar, möjligtvis i ett system som vi kallar anarki.
Så är det givetvis, tur att jag inte skrev att jag var säker på min sak.

Sedan funderar jag över om det egentligen är ett problem det är. Skulle indianerna, i ett liberalt samhälle, kräva tillbaka sin mark med bevis på att de blivit bestulna på den, skulle de få kompensation på något vis. Liberalismen ska inte syssla med att lösa all världens problem innan problemen dyker upp utan man skulle givetvis få begagna sig av domstolsväsendet för såna här frågor precis som man gör idag. Om allt alltid vore svart eller vitt hade vi ju inte behövt ett rättsväsende bestående av tänkande människor.
Citera
2009-04-12, 01:18
  #69
Medlem
Grishams avatar
John Lockes centrala argument för äganderätt till yttre ting är i grund och botten helt pragmatiska eller om man så vill utilitaristiska till sin karaktär. Om man bortser från skitsnacket om Gud. Det han säger är att den som nedlägger arbete på att förvandla en obrukad markplätt till exempelvis en potatisodling därigenom gjort marken ekonomiskt därigenom gjort marken ekonomiskt värdefull. Det är utifrån detta faktum han drar slutsatsen att den som uppodlat marken bör få behålla den och inte förste förbipasserande som vill tillgodogöra sig resultatet av det nedlagda arbetet att odla potatis. Detta är ett argument som räcker för mig för att moraliskt försvara äganderätten. Det är rimligt att belöna produktivt arbete.

Finns intressanta historiska exempel på hur människor som nedlagt arbete på att föräldra mark tilltvingat sig denna mark. Ofta har de fått strida mot människor som formellt ägt marken (dess juridiska ägare). I USA så uppstod många sådana strider. Bönder började bearbeta mark för att senare bli hunsade av dess juridiska ägare. I regel något slags jordaristokrater som etablerat äganderätt till denna mark rent juridiskt. Detta skapade politiska stridigheter men s.k. squatters vann faktiskt ofta dessa strider och erkändes till sist som markens ägare.

Detta är inte bara ett historiskt problem. Det finns gott om squatters idag också. Särskilt i fattiga outvecklade länder. De ockuperar i regel mark som inte brukas av någon för tillfället för att uppföra bostäder. I regel enkla plåtskjul som de bygger själva. Världens kåkstäder är resultatet av squatting. Människor som utan att ha formell äganderätt ockuperar mark och börjar uppföra bostäder på den eller odla något på marken. Marken ha i regel en ägare. Det är vanligt med kravaller där markägarna med hjälp av polisen fördriver squatters med hårt brutalt våld. Det är ett intressant fenomen.

Hur ska man då lösa detta problem? Jag anser att man bör gå pragmatiskt tillväga. Squatters har den moraliska rätten på sin sida. Istället för att göra dem till ett problem bör man formalisera deras äganderätt till den mark de ockuperat och tillfört värde genom att bygga bostäder eller odla mark. Det lustiga med liberalerna är att de har en tendens att glömma bort sin berättigandeteori i dessa fall. Istället så brukar de sluta upp bakom markens formellt juridiska ägare.

Vill man nu ha ett försvar för äganderätt så får man helt enklet acceptera att det är av rent pragmatisk karaktär. Äganderätten kan motiveras med att samhällen med privat äganderätt brukar vara mer ekonomiskt produktiva än samhällen utan privat äganderätt. Därför bör man skapa ett juridiskt system som tillåtet privat ägande. Ytterst motiveras detta med utilitaristiska argument som att det ökar lyckan i samhället eller dess ekonomiska utveckling (vilket väl hör samman).

Dessa frågor är inte så teoretiska som vissa vill göra gällande. För bara 20 år sedan var det högaktuella frågor då Sovjetunionen brakade samman. Under kommunismen hade privat äganderätt upphört att existera. Så i dessa länder som befriats från kommunismen var man tvungen att införa privat äganderätt. Vad jag vet så skedde det på ett tämligen pragmatiskt vis och motiverades med att detta skulle skapa en bättre ekonomisk situation för de samhällen det rörde sig om.

Tittar vi på exempelvis Ryssland så fungerade det inte så där särskilt väl. En liten krets människor lade beslag på nästan allt av värde. Det är den grupp som idag betecknas oligarker. Det var affärsmän med politiska kontakter som lyckades göra tidigare statsägd egendom till sin privata. Det förklara skiktningen i det ryska samhället där de flesta ännu är väldigt fattiga medan det finns en liten klick miljardärer och miljonärer som har det gott. Det finns all anledning att se över denna ordning i dagsläget. Staten borde expropriera tillgångar från oligarkerna och skifta ut den mer jämt till befolkningen anser jag. Exempelvis borde oljebolagen som är i händerna på oligarkerna idag exproprieras. Sedan kan man skapa aktiebolag och skifta ut aktier till den ryska befolkningen i dessa bolag. Det vore mer rättvist än att de som roffade åt sig landets tillgångar för 20 år sedan ska få behålla dem....
Citera
2009-04-15, 11:19
  #70
Medlem
timpakays avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krenek
Är du objektivist?

Nej, men jag håller med om satsen A=A
Citera
  • 5
  • 6

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback