Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2009-04-07, 09:02
  #109
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tur-Budda
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Detta är ett typiskt slippery slope argumentationsfel som många nyliberaler verkar använda sig av... I sverige tvingas man inte med gevärspipor därför är det ologiskt att hävda det.

Vad händer om du vägrar följa statens order att tex betala skatt.
... jo du hamnar i en våldsspiral där staten ökar våldet hela vägen ner i graven om så krävs. Det senare om du använder proportionerligt försvarsvåld när staten skickar sina indrivare.
Bra sagt, exakt så är det! Att tro något annat är att lura sig själv!
Citera
2009-04-07, 10:54
  #110
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HeavyMS
Bra sagt, exakt så är det! Att tro något annat är att lura sig själv!

Det här är rena vanföreställningar för att spä på eran egen aggression mot staten. När senast hörde ni om någon som blev dödad av polisen för att han inte betalat skatt?

Vad exakt är "proportioneligt försvarsvåld"? Även ni nattväktare borde anse att privatpersoner inte ska använda vapen eftersom det undergräver statens våldsmonopol. Och utan vapen lär ni knappast råka ut för mer än ett par blåmärken.
Citera
2009-04-07, 10:57
  #111
Medlem
unsungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Det här är rena vanföreställningar för att spä på eran egen aggression mot staten. När senast hörde ni om någon som blev dödad av polisen för att han inte betalat skatt?

Slängd i fängelse är väl illa nog.
Citera
2009-04-07, 11:03
  #112
Medlem
Tur-Buddas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Det här är rena vanföreställningar för att spä på eran egen aggression mot staten. När senast hörde ni om någon som blev dödad av polisen för att han inte betalat skatt?
De flesta betalar redan vid hot om böter. Nästan alla övriga följer med polisen inför hot om våld och sätter sig "frivilligt" inlåsta i ett litet rum. Menar du även att om en rånare bara behöver hota men aldrig utdelar något fysiskt våld, så är det inget rån utan en frivillig överenskommenlse?



Citat:
Vad exakt är "proportioneligt försvarsvåld"?
Det är exakt så mycket våld som krävs (med juridiskt rimliga marginaler) för att undvika att påverkas av det våld man utsätts för. (min defintion)
Det innebär att det alltid är i sin ordning att bruka lika mycket våld själv som man blir utsatt för. I fallet med att staten skickar sina våldsutövare för att tvinga dig, så kommer de inte att ge sig utan tvärt om kommer de att trappa upp våldet tills tvånget är genomdrivet eller målet oskadligtgjort. Givetvis är de nöjda med att folk inte gör motstånd utan viker sig inför vetskapen om den våldsamma följden som motstånd skulle medföra.
Citera
2009-04-07, 11:16
  #113
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tur-Budda
De flesta betalar redan vid hot om böter. Nästan alla övriga följer med polisen inför hot om våld och sätter sig "frivilligt" inlåsta i ett litet rum. Menar du även att om en rånare bara behöver hota men aldrig utdelar något fysiskt våld, så är det inget rån utan en frivillig överenskommenlse?

Så en polis och en rånare är samma sak enligt dig?

Citat:
Ursprungligen postat av Tur-Budda
Det är exakt så mycket våld som krävs (med juridiskt rimliga marginaler) för att undvika att påverkas av det våld man utsätts för. (min defintion)
Det innebär att det alltid är i sin ordning att bruka lika mycket våld själv som man blir utsatt för. I fallet med att staten skickar sina våldsutövare för att tvinga dig, så kommer de inte att ge sig utan tvärt om kommer de att trappa upp våldet tills tvånget är genomdrivet eller målet oskadligtgjort. Givetvis är de nöjda med att folk inte gör motstånd utan viker sig inför vetskapen om den våldsamma följden som motstånd skulle medföra.

Påminn mig... Var gick gränsen mellan anarkism och libertarianism nu igen?
Citera
2009-04-07, 11:28
  #114
Medlem
timpakays avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Det här är rena vanföreställningar för att spä på eran egen aggression mot staten. När senast hörde ni om någon som blev dödad av polisen för att han inte betalat skatt?

Vad exakt är "proportioneligt försvarsvåld"? Även ni nattväktare borde anse att privatpersoner inte ska använda vapen eftersom det undergräver statens våldsmonopol. Och utan vapen lär ni knappast råka ut för mer än ett par blåmärken.

2007 eller 2008 i U.S.A. var det väl någon shoot-out med federal polis och en som inte ville betala skatt. Grejen är ju att man värderar faktiskt sitt liv över sina pengar, det är rätt logiskt. Försök tänk längre än ett steg.
Citera
2009-04-07, 11:51
  #115
Medlem
Tur-Buddas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Så en polis och en rånare är samma sak enligt dig?
Nej. Fokusera nu så kan du kanske klarar av att följa resonemanget.



Citat:
Påminn mig... Var gick gränsen mellan anarkism och libertarianism nu igen?
Fokuserar du så kan du kanske klarar av att följa resonemanget. Den här frågan visar att fokuset brast på vägen.. eller skall jag tolka det som om du håller med och att du nu undrar nya saker?
Citera
2009-04-07, 12:26
  #116
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Så en polis och en rånare är samma sak enligt dig?
I sammanhanget skatteindrivning är det ingen skillnad. Vad är det som gör att person A kan råna person B utan att bli straffat bara för att A råkar ha på sig en viss sorts kostym. Moral måste vara universellt appliserbart åt båda hållen. Är det moraliskt för A att råna B är det moraliskt för B att råna A.

Annat exempel: Säg en kriminell liga vid namn Åkes Gangsters bedriver beskyddar verksamhet, dvs det går in i en butik och under hot av våld tar 25% av vinst från försäljningen. Vad skilljer dom från att Skattverket kommer in i samma butik och under hot av våld tar 25% av vinsten? Inget det är ingen praktisk skillnad på individerna gör. Om du bryter ner vad staten gör på individ nivå är det omöjligt att se någon skillnad på staten gör och organiserad brottslighet.
Citera
2009-04-07, 12:43
  #117
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HeavyMS
I sammanhanget skatteindrivning är det ingen skillnad. Vad är det som gör att person A kan råna person B utan att bli straffat bara för att A råkar ha på sig en viss sorts kostym. Moral måste vara universellt appliserbart åt båda hållen. Är det moraliskt för A att råna B är det moraliskt för B att råna A.

Annat exempel: Säg en kriminell liga vid namn Åkes Gangsters bedriver beskyddar verksamhet, dvs det går in i en butik och under hot av våld tar 25% av vinst från försäljningen. Vad skilljer dom från att Skattverket kommer in i samma butik och under hot av våld tar 25% av vinsten? Inget det är ingen praktisk skillnad på individerna gör. Om du bryter ner vad staten gör på individ nivå är det omöjligt att se någon skillnad på staten gör och organiserad brottslighet.

Det var detta jag ville komma åt med min fråga. Bara en blind fundamentalist skulle jämföra en skattedrivare med en rånare. Skillnaden emellan dem är ju fundamental. Skatteindrivaren är inte oberäknelig och utgör inte ett livshot. Men detta kanske kan bli någons doktorsavhandling i framtiden. Gå runt och intervjua kioskägare och dylikt som inte betalat skatt och jämföra med de som blivit rånade. Tesen att deras upplevelser skulle vara lika intensiv kan jag redan på förhand avfärda.

Angående statens likhet med organiserad brottslighet så har du en liten poäng, men du har glömt statens syfte. Det finns historiska belägg för att syftet med de allra första staterna var att upprätta ett våldsmonopol för att minska våld och lidande.

Men du borde kanske flytta till Darfur om du ogillar den struktur som finns här. Där har varje krigsherre ett eget våldsmonopol. Med lite tur kanske du kan hitta ett alldeles eget revir där.
__________________
Senast redigerad av Hejsvej 2009-04-07 kl. 12:45.
Citera
2009-04-07, 12:50
  #118
Medlem
Tur-Buddas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Det var detta jag ville komma åt med min fråga. Bara en blind fundamentalist skulle jämföra en skattedrivare med en rånare. Skillnaden emellan dem är ju fundamental. Skatteindrivaren är inte oberäknelig och utgör inte ett livshot. Men detta kanske kan bli någons doktorsavhandling i framtiden. Gå runt och intervjua kioskägare och dylikt som inte betalat skatt och jämföra med de som blivit rånade. Tesen att deras upplevelser skulle vara lika intensiv kan jag redan på förhand avfärda.
Om rånarna är tillräckligt beväpnade och välorganiserade så blir alltså kioskägaren gärna rånad? Fokus!
Citera
2009-04-07, 13:15
  #119
Avstängd
AmandaPandas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Självklart inte. Men många gör det, inte "automatiskt", men för att de vill. Att de har pengarna är en del av ekvationen, att de har frihet är en annan del. De allra flesta vill ha ett socialt skyddsnät, och röstar därefter. Det är snart sagt svårt att hitta någon som inte vill ha det. Så idén att folk inte skulle vilja ha ett socialt skyddsnät så fort landet blev ekonomiskt liberalt är väl måttligt intressant.

Men om vi någonsin skall få en nattväktarstat på demokratisk väg så krävs det ju att majoriteten ändrar sin åsikt radikalt från att ha varit solidariska och positiva till att hjälpa andra, till att istället resonera så att var och en får klara sig själv, jag bryr mig inte. Så ditt resonemang blir lite av en paradox.
Citera
2009-04-07, 13:21
  #120
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Men om vi någonsin skall få en nattväktarstat på demokratisk väg så krävs det ju att majoriteten ändrar sin åsikt radikalt från att ha varit solidariska och positiva till att hjälpa andra, till att istället resonera så att var och en får klara sig själv, jag bryr mig inte. Så ditt resonemang blir lite av en paradox.
Vore väl tråkigt om de skulle få sådana åsikter. Nog för att det krävs ett träget och långsiktigt arbete med opinionsbildning, men har man tur inser de flesta förr eller senare att de kan skänka pengar eller teckna försäkringar, utan att pistolhot är inblandat från någon part
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback