Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-05-24, 22:46
  #157
Medlem
MrWits avatar
Tack.

Citat:
Ursprungligen postat av Satyricon
Citera
2010-05-24, 23:51
  #158
Medlem
Tjackmosters avatar
Jag vill också tacka för ett utmärkt och uttömmande inlägg. Om vi inte får diskutera vidare detta ämne här startar jag gärna en tråd eller ser en tråd startas där vi diskuterar anglofilin och dess skadliga inflytande på svensk kultur.
Citera
2010-05-25, 00:09
  #159
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Satyricon
... fem tänkvärda och välskrivna stycken i rättan tid ...
Svenskarna är förstås så bra på engelska därför vi lyssnar på Arnold Schwarzenegger på originalspråket engelska.

Vid något tillfälle har jag på dessa trådar lovsjungit den kultur man kan avnjuta gratis och franco via satelliten Astra 19,2° E. Där finns 3sat, Arte, Bayern Alpha, ZDF Theater etc. Till storheten i tysk TV hör att de har direktsändningar. Om gästartister som Mireille Mathieu river ner krav på da-capo, får följande nyheter flytta på sig. Det kallar jag kultur. Samarbetsrojekten 3sat och Arte har helt olika mål, men resultatet är i båda fallen utmärkt och en tystlåten protest mot amerikanska störtfloder av pasta utan tuggmotstånd. Tysk musikunderhållning har påfallande ofta gäster från Medelhavsländerna, någon gång från Latinamerika. Heders!
Citera
2010-05-25, 12:49
  #160
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Satyricon
Må så vara, men det är först nu tråden börjar bli intressant. Hur bra vi svenskar ”egentligen” är på engelska är en fråga som det är rätt svårt att få något nöjaktigt svar på; den verkar dömd att bli en gagnlös evighetsdiskussion. [...] Engelskan är viktig, det kan vi slå fast. Men är den så viktig som vi svenskar tycks tro? Nej, vill jag (liksom flera skribenter i den här tråden) hävda. Frågan är då vad denna övertro bottnar i.

På Kalmar konstmuseum invigdes häromdagen en inställning med den tyske konstnären Georg Baselitz, ett av de största nu levande namnen. Utställningen ansågs så betydande att den invigdes av Tysklands kulturattaché. Det intressanta är att Baselitz verk här kombineras med verk av några stora svenska namn – C.F. Hill, Ernst Josephson och August Strindberg – och att kraftspelet mellan den moderne Baselitz och sekelskiftets svenska storheter sker i ett kulturellt rum fullt av ekon och självklara spårdragningar mellan det svenska och det tyska. För nutidssvensken framstår detta som närmast obegripligt. I programbladet skriver curator Martin Schibli:

»Efter kriget skedde ett paradigmskifte inom den svenska kulturen, från att tidigare ha varit starkt förbundet med ett tyskspråkigt kulturområde, till att bli en av de mest anglosaxifierade staterna i Europa. Redan 1946 skiftade de svenska skolorna från tyska till engelska som första främmande språk i språkundervisningen.«
Så kan det mycket väl te sig från en lite närsynt tyskt synvinkel. Vi bör dock ha ett längre historiskt perspektiv på detta. Den tyska sekelskiftesdominansen var stark, men kortvarig. Man hade lika gärna kunnat skriva:

»Efter kriget skedde ett paradigmskifte inom den svenska kulturen, från att tidigare mycket länge [obs skillnaden!] ha varit starkt förbundet med ett franskspråkigt kulturområde, till att bli en av de mest germaniserade staterna i Europa.«

Bara det att man då hade pratat om fransk-tyska kriget 1870 i stället för om andra världskriget.

Och den verkliga tyska dominansen var mycket kortare än perioden 1870-1945. Redan det första nederlaget 1918 minskade påtagligt det tyska inflytandet - kulturellt som av andra slag - i Skandinavien, och det tog också ett par decennier efter 1870 innan det tyska inflytandet slog igenom ordentligt. Den period då det tyska kulturella inflytandet i Sverige verkligen dominerade var perioden 1890-1914. Ett kvartssekel. En historisk grisblink - långt kortare än den tid då anglosaxisk kultur suttit i orubbat bo i närtiden. Om vi ska titta på den kultursfär som länge och genomgripande präglade Sverige före den nutida anglosaxiska dominansen, måste vi nog skippa den kortvariga germanofila perioden, och vänta blicken till Frankrike - det Frankrike som utgjorde den totalt dominerande kulturella inflytandet under perioden 1740-1870. Mer än fem gånger så lång obestridd dominans som den tyska.

Citat:
Man kan alltså se omorienteringen från tyska till engelska som ett projekt i byggandet av det svenska moderna samhället, en mer eller mindre uttalad ukas uppifrån som skulle rikta den svenska andliga odlingen bort från något besmittat [...] På samma sätt växlades paradigm på andra områden. Filosofin orienterades mot anglosaxisk, analytisk filosofi, till den grad att den kontinentala filosofin med fenomenologin kom att ses som suspekt. En polare berättade för mig att såvitt han visste var samtliga filosofiprofessurer vid svenska universitet till för ett tiotal år sedan inriktade mot analytisk filosofi. Nu som först börjar kontinentalfilosofer bli rumsrena igen, men eftersläpningen gentemot tyska och franska lärosäten måste ju vara monumental, minst sagt.
Det är klart att Tysklands nederlag i andra världskriget spelade in i att skolorna bytte förstaspråk. Vad filosofin angår, var ju däremot Hägerström och uppsalaskolan mycket "okontinentala" redan långt före Tysklands nederlag, så där fanns det andra faktorer inblandade - alldeles bortsett från att filosofin i Sverige inte har haft någon som helst mätbar allmänkulturell betydelse sedan Atterboms och fosforisternas dagar, så att just filosofins svenska öden och äventyr inte är särskilt användbara som indikatorer på de de kulturella inflytelserna i landet.

Men din beskrivning är likafullt så ofullständig att den blir påtagligt missvisande. Vad som hände 1946 innebar bara att man bytte förstaspråk inom ett sedan länge definierat bildat ideal av kompetens inom tre moderna språk - ett trespråksideal som höll sig fram till sextiotalet. Passagen från ett trespråksideal till ett enspråksideal kom således långt efter kriget - i en tidsperiod då förbundsrepubliken var fullständigt rehabiliterad som kulturella anständig nation.

Och uppkomsten av detta enspråksideal hade ingenting att göra med Hitlers nederlag, utan med helt och hållet inhemska sociala omvälvningar. Det bildade trespråksidealet bottnade i överklassens och den högre borgerlighetens internationella projekt, som var de europeiska kulturstaterna. Den svenska underklassen hade ett helt annat internationellt projekt, nämligen Nordamerikas Förenta Stater. Och det projektet bestod sannerligen inte bara i att hysa planer på att emigrera och aldrig mer komma tillbaka - åtskilliga kom hem, med guldtänder och halmhatt, och åtnjöt stor prestige i det samhälle dit de återvände, och ännu fler skrev utförliga brev hem om märkvärdigheterna i det nya landet. Den svenska arbetarklassens anglicerade pojknamnskick, med namn som Kent, Kennet, Roger etc, som får genomslag redan på trettiotalet, är ett gott exempel på hur detta internationella projekt påverkade den kulturella hemmiljön.

Sextio- och sjuttiotalet kan bland annat ses som en kulturkamp mellan överklass och underklass, där underklassen vann på walk-over. Självklart blev det då dess internationella projekt som blev landets i stort. Engelskans dominans i nutiden är i första hand ett tecken på den bildade borgerlighetens kollaps som kulturbärande skikt i Sverige. Och jag tror faktiskt inte att vi är kapabla att återta särdeles mycket alls på ett meningsfullt sätt innan någon typ av bildad borgerlighet har restaurerats som kulturbärande skikt. Och för detta saknas, så vitt jag kan begripa, både ekonomiska, sociala och politiska betingelser.
Citera
2010-05-25, 14:07
  #161
Medlem
Hinds avatar
Jag tror det ytterst handlar om en generationsfråga. Min generation är i lag betydligt bättre än den innan, detta p.g.a våran uppväxt i den mer globaliserade världen, p.g.a Internet, video, datorspel etc.
Detta är källor till engelska som t.ex min fars generation inte alls hade. Dessa studerade dock också engelska i skolan.

Tror det bara kommer bli bättre och bättre. Min brorson som är född 2006 har ju blivit utsatt för engelska sen väldigt ung ålder. Något inte ens jag blev.
Citera
2010-05-25, 14:45
  #162
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hind
Jag tror det ytterst handlar om en generationsfråga. Min generation är i lag betydligt bättre än den innan, detta p.g.a våran uppväxt i den mer globaliserade världen, p.g.a Internet, video, datorspel etc.
Detta är källor till engelska som t.ex min fars generation inte alls hade. Dessa studerade dock också engelska i skolan.

Tror det bara kommer bli bättre och bättre. Min brorson som är född 2006 har ju blivit utsatt för engelska sen väldigt ung ålder. Något inte ens jag blev.

Och i vilket universium är det en utveckling mot det bättre? Samma universum där högkultur är att lyssna på Rednex då man kör runt torget och äter en BigMac?
Citera
2010-05-25, 22:45
  #163
Medlem
Hinds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Och i vilket universium är det en utveckling mot det bättre? Samma universum där högkultur är att lyssna på Rednex då man kör runt torget och äter en BigMac?


Jag menade självfallet på att svenskarnas engelska skulle bli bättre. Om det i sig är en utveckling till det bättre får var man bestämma för sig själv.
Citera
2010-05-25, 23:15
  #164
Medlem
Ulmadugs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Satyricon
Må så vara[...]denna.
Jag har uppenbarligen med en skrivglad tyskofil att göra, som kan svara så mycket, på så litet. Och det är sant, att tråden fått en högre mening, och blivit intressantare nu när vi börjar få lite svar på frågeställningen. Jag ville egentligen bara skona mina ögon från plågan de får när de träffas av inlägg som vurmar för tyska i Sverige.
__________________
Senast redigerad av Ulmadug 2010-05-25 kl. 23:17.
Citera
2010-05-25, 23:21
  #165
Medlem
Tjackmosters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Och den verkliga tyska dominansen var mycket kortare än perioden 1870-1945. Redan det första nederlaget 1918 minskade påtagligt det tyska inflytandet - kulturellt som av andra slag - i Skandinavien, och det tog också ett par decennier efter 1870 innan det tyska inflytandet slog igenom ordentligt. Den period då det tyska kulturella inflytandet i Sverige verkligen dominerade var perioden 1890-1914. Ett kvartssekel. En historisk grisblink - långt kortare än den tid då anglosaxisk kultur suttit i orubbat bo i närtiden. Om vi ska titta på den kultursfär som länge och genomgripande präglade Sverige före den nutida anglosaxiska dominansen, måste vi nog skippa den kortvariga germanofila perioden, och vänta blicken till Frankrike - det Frankrike som utgjorde den totalt dominerande kulturella inflytandet under perioden 1740-1870. Mer än fem gånger så lång obestridd dominans som den tyska.
Detta är förstås helt riktigt, men tyskan (och för all del även danskan och holländskan) hade också ett dominerande inflytande på Sverige under i princip hela medeltiden och 1600-talet. Ett inflytande som framför allt förstås rörde sig om handel, religion, ingifte i adeln och kungaätterna och militära spörsmål men som därmed också letade sig in i språket och kulturen på ett faktiskt ganska brutalt sätt.

Det är utan tvivel bekant t.ex. att den enskilt största andelen låneord i svenskan är tyska, precis som hela själva klangen av det svenska språket är präglad av tyskan och den gamla nordiska fornsvenskan i och med detta är förändrad (förvanskad om man så vill) näst intill oigenkännlighet.

Citat:
Ursprungligen postat av Ulmadug
Jag har uppenbarligen med en skrivglad tyskofil att göra, som kan svara så mycket, på så litet. Och det är sant, att tråden fått en högre mening, och blivit intressantare nu när vi börjar få lite svar på frågeställningen. Jag ville egentligen bara skona mina ögon från plågan de får när de träffas av inlägg som vurmar för tyska i Sverige.
Själv hade jag gärna skonat mina ögon från den här sortens svenska.
Citera
2010-05-26, 23:05
  #166
Medlem
Satyricons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Längre och stundtals läsvärd text

Nu var mitt inlägg inte ägnat som försök att teckna en dityramb över tysk kultur, att ställa tyskan före andra inflytanden; inte heller var min tanke att presentera en fullständig genomgång av de utländska influenser som format Sverige. Syftet var att i all anspråkslöshet ge plats åt tanken att kulturella vurmer och kapriser kommer och går, men att var och en av dem bidrar till att forma vårt kollektiva minne och våra attityder, vare sig vi är medvetna om det eller inte. Att förtränga dessa minnen kan rentav ge dålig mentalhygien. Vår tids sammanstörtande i en sorts nupunkt där den omedelbara upplevelsen är allt som räknas gör oss förvånansvärt blinda för historiens långa vågrörelser – dåtiden känns nattstånden och inget som vi kan lära oss av; framtiden har vi en känsla av att vi ändå inte kan påverka. Den senaste ”tysktiden” lämnade kvar sediment, den är vår närmaste grannodling på tidsaxeln och som sådan krusande ytan än i dag för den som har blick för hur vågor och underströmmar rör sig över konst- och kulturhistoriens ocean. Går vi längre tillbaka och når ännu äldre tiders landmassor kommer vi att finna hjulspår där franskan har dragit fram.

Vad jag ville ha sagt var nog egentligen att vi – men nu spekulerar jag skamlöst – till följd av konsensuskulturen, som kan få nationens supertanker att vända på en femöring, ibland på gott ibland på ont, har ett rätt speciellt förhållande till oss själva, både som individer och kollektiv, och kanske bär på en rätt tunn förståelse av vilka vi är och vad för gods som egentligen döljer sig i vår kollektiva andliga sfär.

Tiden som går ger i alla fall lite recul för den som vill se sig i ett större sammanhang. Det är inte otänkbart att vi svenskar, genom vår relativa isolering och ensidiga kulturella orientering under lång tid, har ett särskilt behov av att använda tidigare kulturella referenser och preferenser som stämgafflar. Skuggor från vårt förflutna avtecknar sig på en vägg, men vi vet inte riktigt hur vi ska tolka dem, utan står med fallande käkar och gapande munnar. Vi har glömt inte bara råvaran (artefakterna) utan även verktygen (språken) att tillgodogöra oss dem med.

Du har antagligen rätt i att tysk och fransk kultur har kommit att ses som finkultur och att Sverige inte längre förmår uppbåda en tillräckligt stor grupp som kan tänkas intressera sig för dessa kulturyttringar. Och rätt i att någon ”ljusning” inte är i sikte. Men frågan är om det verkligen behövs en bildad borgerlighet för att öka den andliga mångfalden i Sverige. Kanske öppnar en ny tid nya vägar. I Frankrike för unga förortsförfattare som Faïza Guène in en ny litteratur i det petrifierade franska boksamhället; hennes språk har spänst och livskraft men avviker förstås från den cornelianska prosa och dess stilideal, som hållit strypgrepp om franskan i många hundra år. I Tyskland kommer en ny filmvåg med kvalitetsfilmer som tilltalar en betydligt större publik än Herzog och Faßbinder. Därmed minskar kanske behovet av en överklass som privilegierad inkörsport för icke-anglosaxiska impulser. Jag tror att en stor del av engelskans överbetoning beror på fördomar, inte minst bland de ekonomer och andra makthavare som till exempel bestämmer vad som ska ges ut i Sverige på bokområdet. Det är en tragisk karikatyr där penningen styr och ”säkra” kort ges företräde. Engelska är trots allt språket för finansen, det fält till vilket det mesta i dag har en benägenhet att reduceras.
Citera
2010-06-17, 11:55
  #167
Medlem
Egon3s avatar
The Guardian: BP chief's gaffe adds fuel to the fire ahead of congressional hearing
__________________
Senast redigerad av Egon3 2010-06-17 kl. 12:03.
Citera
2010-06-17, 12:00
  #168
Avstängd
Hexspirituss avatar
Skulle nog säga att svenskar kan tala engelska väldigt bra, till o med typ random bonde i värmland kan ändå någorlunda ....sthlmarna kan ju englska såklart bra, men det förväntas lite av storstadsfolk.

Att däremot skriva engelska, (märks tydligt på fäjsbook), är inte lika bra, svenskar tenderar att stava ut ord som de låter....
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback