Var kommer uttrycken ”torska” (förlora) och "torsk" (sexköpare) ifrån?

Tja ... vi försöker ju lista ut ursprunget till ordens betydelser, och både metafor och metonymi har varit på tal tidigare. Du kallade ju även det faktum att torsk kan betyda 'horkarl' för metonymi, och det var det jag vände mig emot. Är det så konstigt att man då kommenterar något som man inte tycker stämmer i samband med detta?

OK, jag skulle inte analysera det som metonymi utan snarare som en metafor, dvs. att man tolkar personen i termer av en torsk genom att föra över egenskaper från torsken (slemmet) till personen (beteendet).

Jag tycker resonemang om orsaken till betydelsen av ordet torsk hör till trådens ämne. Det är väl väldigt intressant att försöka reda ut vari eventuell metaforik och metonymi består?

Om man BARA vill diskutera den perifera saken, som man vänder sig emot, utan att ens uppmärksamma trådföljarna att man har lärt sig något nytt, som har med sakfrågan att göra, så tycks man mest intresserad av att utmärka sig.



Nja, likheten är slemmigheten, men olikheterna är ju flera, och utan att vilja ge mig in i definitionsdiskussioner av bildspråket - ett föga definierat ämne f.ö. -, så ser jag morue som en eufemism av "hora" i franskan och "torsk" som en eufemism av "horkarl, i svenskan, och vad är eufemismer om inte metonymer? Man byter ut det språkliga uttrycket mot ett annat, som har samma (extralingvistiska) referens! Metaforen däremot, är såpass lik det språkliga uttryck man byter ut, att man utan att känna metaforen i fråga, direkt kan sluta sig till vilket språkligt uttryck den ersätter. Med morue/hora, torsk/horkarl däremot, så är det ju inte alls på det viset.

Källa?

Det finns inget som säger att precis alla betydelsekomponenter måste överföras i en metafor.

Det är väl inte själva utbytandet i sig som gör att en eufemism är en metonymi. Även metaforer kan vara eufemismer.* Det torde därför vara så att eufemismer kan men inte nödvändigtvis måste vara metonymer. Om man i stället för arbetslös säger eufemismen arbetssökande är det inte en metonymi. Det som är avgörande för om något ska betraktas som en metonymi är ju relationen mellan de två inblandade uttrycken. Den gamla eufemismen gråben för varg skulle jag säga är ett tydligt exempel på metonymi, därför att vargen är grå och har ben, och man låter benet stå för vargen (på samma sätt som uttrycket på fri fot är metonymiskt, man pekar ut en kroppsdel som får stå för hela friheten). Jag kan inte se ett samband av den här typen (inte nödvändigtvis exakt samma samband!) i torskexemplet. Det är ju inte så att vare sig horkarlen eller horan verkligen har en torsk som får stå för hela personen, så att säga.

Det är dock inte alltid helt lätt att avgöra sådana här saker, och det finns definitivt fall som är långt ifrån självklara, så jag är beredd att ompröva min ståndpunkt.

*) Det har skrivits en avhandling i ämnet: https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/...pdf?sequence=1

Det vete fasiken om det är så. Vissa metaforer kan ju vara väldigt långsökta. I Hemsöborna kallar Strindberg en brännvinsflaska för timglaset, om jag inte minns helt fel. Om man inte känner till den metaforen från sammanhanget kan man knappast lista ut det?

NE

På FB Kan man alltid få sina fiskar varma.

Intressant med "morue", något jag missat. Och förutom "hora" kan det betyda "subba", "satkärring". Enligt Larousses Dictionnaire de l´argot dök "morue" upp på 1800-talet som en koppling till just makrillen: "métaphore très injurieuse, qui fait pendant à maquereau".

Det äldsta belägget för "maquereau" är från 1270. Forsätter man att slå i Larousse ser man att hallick också kan vara en "brochet": gädda, "hareng": sill, "merlan": vitling eller helt enkelt en "poisson": fisk och "avoir des nageoires", en som har fenor, om man nu bara ska hålla sig till fiskriket.

Precis som denna källa anger Le Petit Robert att morue är metaforiskt.

Snuskhummern har inga fenor, om det inte råkar vara en överårig raggare med en Chevrolet ’56.

Skaldjuret hummer är rar, men inte mot sina rivaler. Snuskhummer är en metafor med stöd i hummerns förkärlek för halvrutten fisk.

Åter till huvudämnet:

Jag fiskade liksom farbror Sven en del torsk på 80-talet och kan bekräfta det han skriver: Torsken var lätt att fånga, högg på i stort sett vad som helst och när man väl hade den på kroken så gjorde den inte mycket motstånd, utan lät sig enkelt dras upp. En öring på ett ynka par hekto känns mer än en torsk på 5-6 kilo när den nappat, jag lovar.

Lägg till det torskens typiska utseende (den har nåt enfaldigt, tomt i sina "ansiktsdrag" till och med för att vara en fisk) så känns det inte helt omöjligt att det första belägget från 1840-talet faktiskt är en ganska direkt överföring utifrån torskens verkliga och/eller inbillade egenskaper. Torsken (fisken) kan förefalla både trög, dum och lat med mänskliga mått mätt.

Det mest logiska torde vara att de båda andra diskuterade betydelserna (torsk för horkund och torska) är associerade till denna ursprungliga bildning. Sett från den prostituerades perspektiv så verkar ju måhända många kunder som både lata, dumma och tröga när de kommer för att betala för något som de skulle kunna få gratis och med mycket mer utbyte om de var lite mer framåt. Någon har helt enkelt någon gång använt "torsk" i den allmänna betydelsen ("Män som kommer hit är ena riktiga torskar") till några kollegor. Efter instämmanden och en stunds prat och skämt om saken har ordet sen fastnat i deras egen lilla subkultur och efterhand fått den mer specifika betydelsen (samtidigt som vi i vardagsspråket slutat använda "torsk" i den ursprungliga, mer allmänna). Men det måste inte vara så. Kanske var det helt enkelt så att man började tala om att få några kunder "på kroken" för att få in dagens beting och när den metaforen väl var lagd så blev det rätt naturligt att gå vidare och välja en fisk som extra bra kunde anses symbolisera en typisk horkund.

Samma grej tänker jag mig med "torska". Det verkar inte långsökt att det är en avledning. "Du missade tillfället för att du är så dum och trög din torsk - du torskade, haha!" Men om man tänker efter i vilken grupp nya slangord ofta uppstår så kan jag också tänka mig att det t ex uppkommit bland skolelever som klagat på hur ofta man tvingades äta tråkiga rätter på torsk. Något kvickhuvud säger "ja där torskade du allt", frasen sprider sig och efter några år är den allmän i slangspråket.

Ursäkta för OT, men måste bara få säga att denna tråden gjorde mig så jävla glad
En nästan tio år gammal tråd får svar av en nykomling och TS är fortfarande aktiv på forumet. Det är kung om något

Nu drev ni mig till detta ändå.

Enligt Oxford English Dictionary (http://www.oed.com/) är en metafor "(...) a descriptive word or phrase is transferred to an object or action different from, but analogous to, that to which it is literally applicable".

Enligt OED är alltså metaforen ett beskrivande ord eller uttryck som används om ett objekt eller händelse som är avvikande men ändå analog med, dess bokstavliga betydelse.

Utifrån denna källa är det uppenbart att morue om ”hora” och torsk om ”horkarl” inte kan betraktas som metaforer, eftersom den bokstavliga tolkningen av morue/torsk inte på något sätt är analog med hora/horkarl.

En metonymi, enligt samma källa, är när: "(...) a word or phrase denoting an object, action, institution, etc.," är ersatt med "a word or phrase denoting one of its properties or something associated with it".

Denna definition stämmer ju precis på exemplen med morue/torsk, eftersom de ju handlar om någon egenskap/koppling mellan två olika uttryck - på innehållssidan, alltså i fråga om betydelse -, som alltså består av helt olika signifikanter (betydelsebärare).

NE metafor (något beskuren): NE metonymi: Kamelen som öknens skepp är en metafor, därför att båda har förmågan att bära last, bortsett från mediet på vilket transporten sker.

Nyord sprider sig lättast om de myntas av någon med god status. Därför är det inte så troligt att det är de prostituerades metafor »torsken« som spritt sig till kretsar med högre status. Under primitiva hygieniska förhållanden är annars associationen som sagt förklarlig.