Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-01-21, 10:39
  #18469
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Nu tror och antar jag att det var en specialist i anestesi som ordinerade narkosen?

Sedan är det ju så att om processen beskrivs som att dokumentation skall ske i efterhand löper man risk att den inte blir utförd. Särskilt om resurssituationen är som den verkar ha varit på ALB vid den här tidpunkten. Det här kan ju åtgärdas genom olika slags "effektivisering" eller tillförande av medel.
Jovisst, jag värjer mig väl mest för min egen vardagliga distraktion av glömda journalnotat.

I övrigt vill jag alltså ge en känga till ALBs ledning som inte åtgärdar resursbristen så jag tror att vi är ganska ense.
Citera
2014-01-21, 17:22
  #18470
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Televerket2
Efter att ha läst en hel del av tråden. Den fråga som kvarstår att besvara är VEM gav henne så hög tiopentaldos och varför har det inte noterats ? Det går fortfarande någon fri som inte borde göra det. Det är som sagt en iaktagelse som gjorts i tråden. Nej jag jäklas inte. Gör du?

Du behöver nog läsa lite till i sådanna fall.

Den första frågan är ju nämligen om hon överhuvudtaget har haft en så hög tiopentaldos när hon dog. Rätten anser ju inte det som bevisat överhuvudtaget.

Därmed går det inte heller att säga att nån går fritt felaktigt heller.
Man måste ju först få fram bevis som visar att flickan faktiskt dog av en överdos tiopenatal och det kommer vi aldrig att få pga RMV:s agerande
Citera
2014-01-21, 17:31
  #18471
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Nono2 skrev:
Det är dock inte straffbart att "slarva" med journalföring och SoS uppfattade det som förståligt under omständigheterna.
---- SLUT CITAT


Visst kan det vara straffbart att slarva med journalföring? Visst kan en läkare straffas i ansvarsnämnden för det. Visst skulle väl en läkare även kunna straffas för det juridiskt om det t.ex ledde till vållande till annans död?

Jag tycker det låter konstigt att SoS betraktar det som förståeligt att slarva med journalen på en intensivvårdsavdelning. Det får man absolut inte göra.

Finns det något sätt jag kan få tag på SoS utlåtande? Jag befinner mig på resa utanför Sverige o kan inte ta emot papperspost.

Den bristande journalföringen avhandlas i domen bland annat i följande stycke

"Enligt Shirley Szpilman
är detta inte något ovanligt. Enligt hennes uppfattning är det inte sällan så att
en del åtgärder och ordinationer inte journalförs av den enkla anledningen att det
vid intensivvård ofta är så hektiskt och kaotiskt att det inte finns tid att ägna sig åt
dokumentation. Detta påstående får relativt betydande stöd av Lena Hellström-
Westas, som visserligen påtalat vikten av korrekt dokumentation av de läkemedel
som ges, men som samtidigt förklarat att man – särskilt på en intensivvårdsavdelning
– kan tänka sig att man brister i detta avseende och att det tyvärr inte är ovanligt
att journalföringen inte sköts korrekt."

Shirley Szpilman är intensivvårdssjusköterska på ALB och Lena Hellström-Westas är docent och överläkare i Uppsala samt att hon tillhör vetenskapliga rådet.

Dvs att slarva med journalen utan skäl kan vara grund för en granskning. Att "slarva" med journalen pga arbetslast är helt ok då man räddar liv i första hand och tar hand om papper när tid finns om det gör det
Citera
2014-01-21, 17:34
  #18472
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
En pat med mycket höga konc av barbit. dör på IVA. Inget finns noterat i journalen om denna medicinering.

Det enda som är bevisat är att hon hade mer än 10 mikrogram per gram blod och det är inte så högt. Det låter sig dessutom väl motiveras av de doser som gavs vid tidigare undersökningar och det var då helt normala doser och flickan var i livet långt efteråt.

Det är enbart när analyser görs efter RMV:s spädningar som det uppstår några konstiga värden. Aldrig i hennes eget blod
Citera
2014-01-21, 17:44
  #18473
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Jag är inte jurist. Men om man tänker sig ett hypotetiskt fall där en läkare ger en stor dos barbiturater utan att journalföra och en annan läkare stänger av patientens respirator (vilket den inte skulle gjort om den känt till medicineringen), då tycker jag att man kan säga att förstnämnda läkares bristande journalföring vållade patientens död. Jag tycker personligen att detta borde kallas "vållande till annans död". Är det verkligen inte så juridiskt?

Nix. Inte rakt av.

För att det ska vara ett brott så ska det ha begåtts en brottslig gärning och den ska ha begåtts uppsåtligen.

Om du lägger en stekpanna i ett överskåp i köket och PCuri sen öppnar dörren lite häftigt så att stekpannan ramlar ned i hans skalle och han dör, då är det en olycka.

Det är ett brott först när åklagaren kan bevisa att du la stekpannan i just det skåpet på just den hylla du hade riggat så att stekpannan skulle ramla ned just när PCuri skulle öppna dörren för att det ska bli ett brott.

I ditt fall så måste du för det första bevisa exakt vilken dos som gavs, att den överhuvudtaget inte kan ha haft något medicinskt syfte och du måste dessutom visa att den gavs med avsikten att döda. Du måste också kunna bevisa att den som gav dosen var medveten om att respiratorn skulle kopplas bort av en annan läkare.

Innan du fixar den beviskedjan så håller det inte juridiskt.
Citera
2014-01-21, 18:25
  #18474
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Nix. Inte rakt av.

För att det ska vara ett brott så ska det ha begåtts en brottslig gärning och den ska ha begåtts uppsåtligen.

Om du lägger en stekpanna i ett överskåp i köket och PCuri sen öppnar dörren lite häftigt så att stekpannan ramlar ned i hans skalle och han dör, då är det en olycka.

Det är ett brott först när åklagaren kan bevisa att du la stekpannan i just det skåpet på just den hylla du hade riggat så att stekpannan skulle ramla ned just när PCuri skulle öppna dörren för att det ska bli ett brott.

I ditt fall så måste du för det första bevisa exakt vilken dos som gavs, att den överhuvudtaget inte kan ha haft något medicinskt syfte och du måste dessutom visa att den gavs med avsikten att döda. Du måste också kunna bevisa att den som gav dosen var medveten om att respiratorn skulle kopplas bort av en annan läkare.

Innan du fixar den beviskedjan så håller det inte juridiskt.
Vållande till annans död är inte ett uppsåtsbrott utan ett oaktsamhetsbrott. Vållandet ska bedömas ha begåtts av vårdslöshet. Skulle det istället ha skett uppsåtligt är det mord eller dråp.

Vad som brister i y2cs exempel är att agerandet (underlåtenheten snarare) att inte föra journal inte når verkshöjd för brottsligt vållande. Gärningen (handlingen eller underlåtenheten) måste ha mera direkt koppling till den dödliga utgången. I exemplet är underlåtenheten bara ett delmoment i en händelsekedja som leder till döden. Den bristande journalföringen i sig vållar ingen död.
Citera
2014-01-21, 18:54
  #18475
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Det enda som är bevisat är att hon hade mer än 10 mikrogram per gram blod och det är inte så högt. Det låter sig dessutom väl motiveras av de doser som gavs vid tidigare undersökningar och det var då helt normala doser och flickan var i livet långt efteråt.
Det är enbart när analyser görs efter RMV:s spädningar som det uppstår några konstiga värden. Aldrig i hennes eget blod

Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Det enda som är bevisat är att hon hade mer än 10 mikrogram per gram blod och det är inte så högt. Det låter sig dessutom väl motiveras av de doser som gavs vid tidigare undersökningar och det var då helt normala doser och flickan var i livet långt efteråt.
Det är enbart när analyser görs efter RMV:s spädningar som det uppstår några konstiga värden. Aldrig i hennes eget blod

Här har du helt fel!

Jag har sett det första kromatogrammet som kördes rakt av enligt RMV:s metodbeskrivning och det visar klart att originalprovet innehöll mycket mycket mer än 10 µg/g av vad som senare konstaterades vara tiopental. Siffran 10 µg/g som nu far omkring har inget annat med den här saken att göra än att Beck ansåg att RMV formellt inte hade rätt att påstå mer än att provet innehöll > 10 µg/g tiopental. Men, han har också skrivit att ”Värdet 2000 "µg/g tiopental i lårblod är framtaget på ett ogiltigt sätt. Det sanna värdet kan vara lägre eller högre. Utan kompletterande undersökning vore det korrekt att ange > 10 µg/g.” Något annat hade för övrigt varit professionellt ohederligt.

Jag har kontrollerat med rättskemiska laboratoriet i Finland och fått bekräftat att den analys som de gjorde av det 10 ggr spädda prov som man fick från RMV och som man kom fram till innehöll 210 µg/g gjordes med en metod som, i motsats till RMV:s metod, var ackrediterad för tiopental(!).

Chefen för laboratoriet, professor Ilkka Ojanperä, har på mina frågor om tiopentalanalysen lämnat följande svar:
1. Är den metod som ni använt för att analysera tiopental ackrediterad? Answer: Yes

2.Gjordes den här analysen direkt på det prov som ni fick från RMV eller behövde i späda det alternativt använda mindre*provmängd än metodbeskrivningen angav?*Answer: For thiopental analysis the blood sample was diluted 1:5

3. Vilket är det kalibrerade mätområdet för metoden? Answer: 10 - 50 microg/g [Kommentar: man har alltså hamnat inom det kalibrerade mätområdet]

4. I understand that you also performed an GC-MS-analysis of the "thiopental" eluate. Could you from this MS analysis confirm that*the top consisted of ONLY thiopental and that it did not contain any other substance that had co-eluated with thiopental?*Answer: The method we used for acidic and neutral drugs, including barbiturates, was a quantitative GC-MS screening method*based on full scan spectral acquisition. Thus an MS spectrum was acquired from each chromatographic peak. As mentioned earlier,*the library match for thiopental was 99/100 against our in-house library, suggesting a pure compound. No interference was evident*from the total ion chromatogram, either. [Kommentar: Olof Becks misstankar om att toppen skulle kunna vara en dubbeltopp och alltså bestå av mer än en substans var alltså ogrundad].

Jag ser därför ingen anledning att ifrågasätta resultatet av det finska laboratoriets tiopentalanalys vilket skulle innebära att man kan hävda att "rätt" värde på tiopental i originalprovet med största sannolikhet ligger mellan 210 och 2100 µg/g.

Man kan diskutera vilken osäkerhet man ska tillmäta siffran 2100 µg/g eftersom den finska analysen är gjord på det 10 ggr spädda originalprovet. Svaret på den frågan hänger på hur stort spädningsfel man vill tro att man på RMV gjort sig skyldig till. Det måste hur som handla om något mellan 0 och 10 ggr. Var felet 0 ggr, dvs man har*helt korrekt*spätt 10 ggr, styrker det att originalprovet innehöll c:a 2000 µg/g. Skulle man istället gjort bort sig totalt och inte ha spätt alls, dvs siffran 10 ggr är helt fel, så blir värdet i alla fall inte mindre än 210 µg/g. Att man skulle kontaminerat provet med tiopental vid spädningen kan nog anses uteslutet eftersom analysen av slaktblodet visat att det inte innehöll tiopental. Något som även Olof Beck konstaterat.

Det frågan sedan gäller är vilken slutsats det kan anses vetenskapligt berättigat att dra av värdet 2000 µg/g och det är där som det här ärendet spårade ur! Det här fallet skulle överhuvud taget aldrig ha blivit föremål för förundersökning och definitivt inte för något åtal.*Vi vet fortfarande och jag tror inte heller att vi någonsin kommer att få veta hur de höga tiopental- och morfinhalterna i blodprovet uppkommit.
Citera
2014-01-21, 19:17
  #18476
Medlem
Jag utgår från en juridisk ståndpunkt och där är det det följande som gäller:

"Av analysen av det outspädda provet kan någon annan – tillräckligt säker –
slutsats inte dras än att tiopental påträffats i en koncentration som minst uppgår till
10μg/g blod." (domen sid 19)

Dvs det spelar ingen som helst roll hur fantastiskt bra jobb Finska RMV gör så länge det är baserat på matrial från RMV:s spädning. Rätten har underkänt det förfarandet och därmed också alla efterföljande analyser.

Därmed är det fortfarande så att det enda som är bevisat just över 10 mikrogram/gram blod
__________________
Senast redigerad av mace2442 2014-01-21 kl. 19:19. Anledning: förtydligande
Citera
2014-01-21, 19:20
  #18477
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Vållande till annans död är inte ett uppsåtsbrott utan ett oaktsamhetsbrott. Vållandet ska bedömas ha begåtts av vårdslöshet. Skulle det istället ha skett uppsåtligt är det mord eller dråp.

Vad som brister i y2cs exempel är att agerandet (underlåtenheten snarare) att inte föra journal inte når verkshöjd för brottsligt vållande. Gärningen (handlingen eller underlåtenheten) måste ha mera direkt koppling till den dödliga utgången. I exemplet är underlåtenheten bara ett delmoment i en händelsekedja som leder till döden. Den bristande journalföringen i sig vållar ingen död.

Sant. Målet var bara att visa hur stora bristerna var i beviskedjan
Citera
2014-01-21, 20:18
  #18478
Medlem
Har inte följt tråden, heller inte speciellt i media. Kan inte förstå att det blivit sånt jävla liv över en döende grönsak. Läkaren har ju knappast mördat en patient. Förstår inte heller att föräldrarna verkar upprörda (har för mig att de var det iaf.?). Själv hade jag som förälder varit tacksam om de nu gav lite extra alt. för lite för att det hela ska få ha sin gång. Är det verkligen vettigt att förlänga en säker död på en totalt ovetande varelse till varje pris Och nu vill läkaren tydligen ha ett fett skadestånd utöver vad en felaktig häktning renderar, nämligen skada denna FB-tråd gett upphov till!! Herrejävlar vilket jävla skitland vi lyckats skapa!
__________________
Senast redigerad av RullRull 2014-01-21 kl. 20:22. Anledning: kompletering
Citera
2014-01-21, 21:17
  #18479
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Jag utgår från en juridisk ståndpunkt och där är det det följande som gäller:
"Av analysen av det outspädda provet kan någon annan – tillräckligt säker –
slutsats inte dras än att tiopental påträffats i en koncentration som minst uppgår till
10μg/g blod." (domen sid 19)
Dvs det spelar ingen som helst roll hur fantastiskt bra jobb Finska RMV gör så länge det är baserat på matrial från RMV:s spädning. Rätten har underkänt det förfarandet och därmed också alla efterföljande analyser.
Därmed är det fortfarande så att det enda som är bevisat just över 10 mikrogram/gram blod

Här gäller det att hålla isär saker och ting!

Det domstolen har konstaterat baserat de uppgifter som framkommit vid rättegången är att man inte ansett sig kunna dra någon annan slutsats ”… än att tiopental påträffats i en koncentration som minst uppgår till 10 µg/g blod.” Det är utifrån den uppfattningen man sedan konstaterat att ”Denna osäkerhet måste med de beviskrav som gäller i brottmål falla tillbaka på åklagaren och den fortsatta prövningen får ta sin utgångspunkt i just detta förhållande, nämligen att det råder en betydande osäkerhet i fråga om hur hög koncentrationen har varit.” (sid 21 2: st)

Domstolen varken kan eller har uttalat någon uppfattning om hur hög koncentrationen var. Det är en annan bedömning än den som domstolen haft att göra. Därför har man nöjt sig med att konstatera att ”Däremot anser sig tingsrätten kunna utgå ifrån att tiopental har funnits i det från Linnéa tillvaratagna lårblodet och att det har varit fråga om en hög koncentration som i vart fall har överstigit 10 µg/g blod.” (sid 20 1:a st).

Tyvärr har tingsrätten grundat sin bedömning på en formellt felaktig jämförelse av RMV:s analysarbete mot ISO 17025. Swedac (som sköter ackrediteringen av rättskemiska) har nämligen gett följande svar på frågan om det kan anses korrekt att granska arbete som utförts med en metod som inte var ackrediterad mot kraven enligt ISO 17025. ”Ackreditering får endast åberopas för metoder och provtyper som omfattas av ackrediteringsbeslutet och för dessa ska tillämpliga krav i 17025 vara uppfyllda. Swedac kan däremot inte ställa krav mot 17025 för metoder som ligger utanför ackrediteringens omfattning. Dessa analyser kan naturligtvis fortfarande vara tillförlitliga men har alltså inte bekräftats av Swedac genom ackreditering.” Detta har inte domstolen upplysts om och man var antagligen inte heller medvetna om det. RMV har f.ö. inte åberopat ackreditering för den aktuella metoden vilket Olof Beck var medveten om.

Inte heller fick domstolen fullständiga uppgifter angående den finländska analysen (vilket både åklagaren och RMV enkelt kunnat ordna) och man har tyvärr dessutom själv begått ett misstag när man konstaterade att ”Detta innebär i sin tur att provresultatet i fråga om fenobarbital inte kan tas till intäkt för att koncentrationen av tiopental varit representativ i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.” (sid 18 1:a st) eftersom man missat att ta hänsyn till att det material som finnarna analyserat var spätt 10 ggr. (Detta har avhandlats tidigare i tråden).

För den som i motsats till det juridiska spelet intresserar sig för vad som faktiskt kan ha hänt eller inte hänt och hur den tiopentalkoncentration som RMV anser sig påvisat kan ha uppkommit saknar domstolens värdering relevans. Här måste man värdera uppgifter på ett annat sätt och då är de uppgifter som nu framkommit beträffande den finska analysen av betydelse. Du är ute på 15 famnar när du skriver att ”Det enda som är bevisat är att hon hade mer än 10 mikrogram per gram blod och det är inte så högt. Det låter sig dessutom väl motiveras av de doser som gavs vid tidigare undersökningar och det var då helt normala doser och flickan var i livet långt efteråt. Det är enbart när analyser görs efter RMV:s spädningar som det uppstår några konstiga värden. Aldrig i hennes eget blod.”

Kanske ska du hålla dig till juridiken!
Citera
2014-01-21, 21:44
  #18480
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Här gäller det att hålla isär saker och ting!

Det domstolen har konstaterat baserat de uppgifter som framkommit vid rättegången är att man inte ansett sig kunna dra någon annan slutsats ”… än att tiopental påträffats i en koncentration som minst uppgår till 10 µg/g blod.” Det är utifrån den uppfattningen man sedan konstaterat att ”Denna osäkerhet måste med de beviskrav som gäller i brottmål falla tillbaka på åklagaren och den fortsatta prövningen får ta sin utgångspunkt i just detta förhållande, nämligen att det råder en betydande osäkerhet i fråga om hur hög koncentrationen har varit.” (sid 21 2: st)

Domstolen varken kan eller har uttalat någon uppfattning om hur hög koncentrationen var. Det är en annan bedömning än den som domstolen haft att göra. Därför har man nöjt sig med att konstatera att ”Däremot anser sig tingsrätten kunna utgå ifrån att tiopental har funnits i det från Linnéa tillvaratagna lårblodet och att det har varit fråga om en hög koncentration som i vart fall har överstigit 10 µg/g blod.” (sid 20 1:a st).

Tyvärr har tingsrätten grundat sin bedömning på en formellt felaktig jämförelse av RMV:s analysarbete mot ISO 17025. Swedac (som sköter ackrediteringen av rättskemiska) har nämligen gett följande svar på frågan om det kan anses korrekt att granska arbete som utförts med en metod som inte var ackrediterad mot kraven enligt ISO 17025. ”Ackreditering får endast åberopas för metoder och provtyper som omfattas av ackrediteringsbeslutet och för dessa ska tillämpliga krav i 17025 vara uppfyllda. Swedac kan däremot inte ställa krav mot 17025 för metoder som ligger utanför ackrediteringens omfattning. Dessa analyser kan naturligtvis fortfarande vara tillförlitliga men har alltså inte bekräftats av Swedac genom ackreditering.” Detta har inte domstolen upplysts om och man var antagligen inte heller medvetna om det. RMV har f.ö. inte åberopat ackreditering för den aktuella metoden vilket Olof Beck var medveten om.

Inte heller fick domstolen fullständiga uppgifter angående den finländska analysen (vilket både åklagaren och RMV enkelt kunnat ordna) och man har tyvärr dessutom själv begått ett misstag när man konstaterade att ”Detta innebär i sin tur att provresultatet i fråga om fenobarbital inte kan tas till intäkt för att koncentrationen av tiopental varit representativ i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.” (sid 18 1:a st) eftersom man missat att ta hänsyn till att det material som finnarna analyserat var spätt 10 ggr. (Detta har avhandlats tidigare i tråden).

För den som i motsats till det juridiska spelet intresserar sig för vad som faktiskt kan ha hänt eller inte hänt och hur den tiopentalkoncentration som RMV anser sig påvisat kan ha uppkommit saknar domstolens värdering relevans. Här måste man värdera uppgifter på ett annat sätt och då är de uppgifter som nu framkommit beträffande den finska analysen av betydelse. Du är ute på 15 famnar när du skriver att ”Det enda som är bevisat är att hon hade mer än 10 mikrogram per gram blod och det är inte så högt. Det låter sig dessutom väl motiveras av de doser som gavs vid tidigare undersökningar och det var då helt normala doser och flickan var i livet långt efteråt. Det är enbart när analyser görs efter RMV:s spädningar som det uppstår några konstiga värden. Aldrig i hennes eget blod.”

Kanske ska du hålla dig till juridiken!


Och allt detta går alltså inte att förklaras med ett felaktigt taget prov från början?
Allt hade ju varit så mycket enklare om den som tog provet även tagit blod från
hjärtkammaren. Det fanns ju tydligen blod där i alla fall.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback