Myrors/myrsamhällens eventuella medvetande och/eller fria vilja [utbruten tråd]

Myror har väl byggt välfungerande stora samhällen i förhållande till sin storlek?

Men grejen är väl den att myror i princip inte har något medvetande. De drivs i princip bara utav instinkter. Medan vi människor medvetet kan tänka. Det är svårt att förklara men du kanske fattar vad jag menar.

Nja, snarare kan man beskriva myrsamhällen som medvetna. Myrorna fungerar isåfall snarare som neuroner, och överför information mellan varandra i form av dofter - på samma sätt som våra neuroner använder joner och signalsubstanser. Strömmarna av information i myrsamhällen påminner nämligen på en hög nivå om strömmarna av information i hjärnor - med liknande feedbackloopar och nästlade slingor, framför allt.

På samma sätt kan andra system med liknande informationsflöden betraktas som medvetna, däribland världsmarknaden. Om informationen i den flödar i form av samma typer av feedbackloopar som i hjärnan (och ryggmärgen, samt det perifera nervsystemet) kan den mycket väl uppleva ett medvetande. Isåfall vill jag veta hur den hade upplevt en ett ras av ekonomi - kanske något liknande en djup depression?

Jag menar att myror inte direkt har någon fri vilja. Vi människor kan ju välja vad vi vill göra, vi kan dra slutsatser känna empati mm. Jag tvivlar på att myror kan göra det, men det är ju inte omöjligt.

Jag menar att myror inte direkt har någon fri vilja. Vi människor kan ju välja vad vi vill göra...

Jag ska förklara kort vad jag menar. Jag ber om ursäkt om jag var extremt otydlig i mitt tidigare inlägg. Jag står dock fast vid att vårt medvetande är en bieffekt av våra komplicerade hjärnor. Hur anser du att ett medvetande skulle kunnat gynna oss evolutionsmässigt?

Påstående 1)
Innehav av fri vilja implicerar medvetande

Påstående 2)
Innehav av medvetande implicerar fri vilja.

Sanningsvärdet i påståendena beror helt och hållet på definitionen av fri vilja och medvetande. Vill man vara bekväm av sig kan man definiera ett fritt val som ett val gjort av en varelse med medvetande, ett medvetet val alltså.

Jag vill hellre se det såhär:
Ett val gjort av en entitet är fritt om och endast om valet ytterst kan härledas till medvetandet. En entitet med förmågan att utföra sådana val har fri vilja. Jag anser att det inte finns några sådana val, eftersom det alltid finns en ytterligare orsak bakom själva tanken. Med medvetande menar jag qualia, "jaget", själen etcetera. Om ni har det vet ni vad jag menar. Har ni oturen att vara p-zombies (http://en.wikipedia.org/wiki/P-zombie) kan jag inte hjälpa er, men jag tror ni har överseende med det. Nu återkommer jag med myrstacken. Myrstacken ska snart begå självmord. Vi tittar på vad som händer på två nivåer.

Stacknivå:
Myrstacken känner sig deprimerad. Den ser ingen mening med att vara en hög med barr i en gudsförgäten tallskog utan framtidsutsikt:
-Hur kan det finnas en mening med min existens? Jag är bara en superorganism som uppstått på grund av kemiska processer i sexbenta smådjurs kroppar. Jag ser inget annat val än att ta mitt liv, så mitt existentiella dilemma kan upphöra. Med dessa ord upplöses myrstacken, och myrorna sprids åt alla håll för att aldrig återvända.

Myrnivå:
Myrorna hade expanderat stacken under lång tid och det fanns gott om mat, vilket hade gjort att myrorna utökat sitt territorium till nya delar av skogen. Så småningom träffar de på en ny svampart i deras expansion av riket. Eftersom matreserverna börjat sina på grund av det stigande invånarantalet, blir denna svamp till slut deras basföda. Denna svamp råkar dock vara en parasitisk art av larvklubba, som förstör myrornas nervsystem och får dem att bete sig fullständigt irrationellt. En stor del av myrorna blir infekterade, vilket får stackens organisation att sluta fungera.

Jag tror inte jag kan förklara det tydligare än så. Kortfattat menar jag att Påstående 1) ovan är sant, men Påstående 2) är det inte.

OT: http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl...0829/img/1.jpg
En bild på svampen. Riktigt imponerande om jag får säga det själv.

...vi kan dra slutsatser känna empati mm. Jag tvivlar på att myror kan göra det, men det är ju inte omöjligt.

Alltså, killar (no women on teh internets, uppenbarligen) Detta med myror är en sjukt banal referens, eller? Confundus från Muppsala har förklarat det bättre än mig, jag har styrt upp texten lite med stycken och titlar:



Men, det confunfus missar att förklara är att den här svampen har utvecklats till att ha ett eget "beteende", när myrans nervsystem blir infekterad spliceas en bit "kod" in i myrans beteende som gör att den klättrar så högt den kan innan den dör. På detta vis sprids svampens sporer när svampen tillslut bildar en fruktkropp som spränger sig igenom myrans exoskelett och kan släppa sina sporer. Jag bjuppar på länkar som inte är 4chan-videor för att belysa detta ytterligare:

http://neurophilosophy.wordpress.com...by-a-parasite/
http://www.youtube.com/watch?v=vgkL8PulPdE

Men grejen är väl den att myror i princip inte har något medvetande. De drivs i princip bara utav instinkter. Medan vi människor medvetet kan tänka. Det är svårt att förklara men du kanske fattar vad jag menar.

Nja, snarare kan man beskriva myrsamhällen som medvetna. Myrorna fungerar isåfall snarare som neuroner, och överför information mellan varandra i form av dofter - på samma sätt som våra neuroner använder joner och signalsubstanser. Strömmarna av information i myrsamhällen påminner nämligen på en hög nivå om strömmarna av information i hjärnor - med liknande feedbackloopar och nästlade slingor, framför allt.

På samma sätt kan andra system med liknande informationsflöden betraktas som medvetna, däribland världsmarknaden. Om informationen i den flödar i form av samma typer av feedbackloopar som i hjärnan (och ryggmärgen, samt det perifera nervsystemet) kan den mycket väl uppleva ett medvetande. Isåfall vill jag veta hur den hade upplevt en ett ras av ekonomi - kanske något liknande en djup depression?

Det är ett ganska stort antagande. Varför skulle det vara lättare att bevisa bristen på medvetande än förekomsten av medvetande... Först måste man definiera medvetande förstås. Om det är ett fenomenologiskt medvetande, ett medvetande-om något, då är det väl ganska klart att myror har medvetande. Dom kan ju tänka på saker, relatera till saker, interagera med saker, i sin omgivning. Ifrågasätter man det, då kan man lika gärna ifrågasätta alla subjekts eventuella medvetande. För hur ska du kunna bevisa för mig att du har ett medvetande


'In the philosophy of mind, the China brain thought experiment (also known as the Chinese Nation or Chinese Gym) considers what would happen if each member of the chinese nation was asked to simulate the action of one neuron in the brain, using telephones or walkie-talkies to simulate the axons and dendrites that connect neurons. Would this arrangement have a mind or consciousness in the same way that brains do?' - http://en.wikipedia.org/wiki/China_brain

Samma problem där egentligen. Om ett medvetande definieras som ett medvetande-om något, hur kan då ett sinne utan kropp existera? En stor tänkande apparat, med individer som noder, måste också ha en miljö att interagera i med en kropp. Annars kan det inte interagera med något, inte relatera till något, inte tänka på något. Lite som en intentionalitet utan intentionellt objekt, det är bara halva receptet för medvetande.

Detta bör kunna lösas med input- och outputnoder, så att information kommer in, processas och används på samma sätt som i hjärnan. På så vis kan systemet vara medvetet-om-något.

För att spinna vidare på detta funderar jag på huruvida Internet är medvetet. Både input, output och framför allt flödet och den hierarkiska organiseringen av information påminner i stort om den mänskliga hjärnan. Men hur mäter vi medvetenhet i ett system i vilket vi blott agerar noder?

Alltså, killar (no women on teh internets, uppenbarligen) Detta med myror är en sjukt banal referens, eller? Confundus från Muppsala har förklarat det bättre än mig, jag har styrt upp texten lite med stycken och titlar:



Men, det confunfus missar att förklara är att den här svampen har utvecklats till att ha ett eget "beteende", när myrans nervsystem blir infekterad spliceas en bit "kod" in i myrans beteende som gör att den klättrar så högt den kan innan den dör. På detta vis sprids svampens sporer när svampen tillslut bildar en fruktkropp som spränger sig igenom myrans exoskelett och kan släppa sina sporer. Jag bjuppar på länkar som inte är 4chan-videor för att belysa detta ytterligare:

http://neurophilosophy.wordpress.com...by-a-parasite/
http://www.youtube.com/watch?v=vgkL8PulPdE



Hur menar du att detta implicerar fri vilja?

Alltså, killar (no women on teh internets, uppenbarligen) Detta med myror är en sjukt banal referens, eller? Confundus från Muppsala har förklarat det bättre än mig, jag har styrt upp texten lite med stycken och titlar:



Men, det confunfus missar att förklara är att den här svampen har utvecklats till att ha ett eget "beteende", när myrans nervsystem blir infekterad spliceas en bit "kod" in i myrans beteende som gör att den klättrar så högt den kan innan den dör. På detta vis sprids svampens sporer när svampen tillslut bildar en fruktkropp som spränger sig igenom myrans exoskelett och kan släppa sina sporer. Jag bjuppar på länkar som inte är 4chan-videor för att belysa detta ytterligare:

http://neurophilosophy.wordpress.com...by-a-parasite/
http://www.youtube.com/watch?v=vgkL8PulPdE



Hur menar du att detta implicerar fri vilja?

Det är ett ganska stort antagande. Varför skulle det vara lättare att bevisa bristen på medvetande än förekomsten av medvetande... Först måste man definiera medvetande förstås. Om det är ett fenomenologiskt medvetande, ett medvetande-om något, då är det väl ganska klart att myror har medvetande. Dom kan ju tänka på saker, relatera till saker, interagera med saker, i sin omgivning. Ifrågasätter man det, då kan man lika gärna ifrågasätta alla subjekts eventuella medvetande. För hur ska du kunna bevisa för mig att du har ett medvetande