Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-01-09, 13:03
  #349
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Nu är det väl i och för sig inte så konstigt att om man kapitulerar till USA så anger man amerikanska insatser som skäl till kapitulationen. Dessutom var det psykologiskt bättre att säga att man inte kunde kämpa mot dessa nya, djävulska bomber än att man just fått stryk av ryssarna i ett helt konventionellt markkrig. Ett sätt att rädda ansiktet.

Här en rätt bra artikel om varför det var Sovjets inhopp som fick slut på kriget. Japan hade hoppats att Sovjet som neutral stat skulle kunna medla fram en något fördelaktig fred, ett hopp som sprack när Sovjet istället anföll:
http://archive.boston.com/bostonglob...pan_surrender/

Jo, men bomberna var ju också något som explicit nämndes av Hirohito när han tillfrågades på mötet strax efter midnatt, liksom han även lyfte fram exempel på brister i det utlovade invasionsförsvaret, där anfallaren förstås var USA.

Problemet med ditt resonemang är att när beslutet fattades hade Japan inte fått stryk av Sovjet, för det hade bara gått ett dygn sedan Sovjet startade sitt anfall. De ledande i Japan kan inte ha haft full vetskap om vad som skulle komma att hända.

Ifall Sovjets invasion därför är viktigast, och orsaken handlar om en sorts politisk kollaps, då borde Japan ha gett upp med en gång på morgonen den 9 augusti. På samma vis kan man förstås argumentera om bomberna. Japans ledning fick kännedom om Nagasaki runt 11-tiden den nionde, men de lyckades ändå inte fatta ett beslut förrän ca. 15 timmar senare.

Men, som sagt, den 10 augusti var Japan inte slaget i Manchukuo, och det skulle dröja ytterligare uppemot 10 dagar innan Sovjet kontrollerade storstäderna i området.
Citera
2018-01-09, 19:00
  #350
Medlem
har-du-ens-betygs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av storrap
Vilkas ben stod Tyskland på då då?
Det verkade inte vara något större fel på Tysklands egna ben om man betänker vilken formidabel krigsmakt de byggde upp kort efter utmattningen under WW1...
Enligt lag stiftade av segrarna i första fick Tyskland inte ha mer än 100 000 man i försvaret och mycket mer. Dem stod när dem väl ville och kunde.
Citera
2018-01-09, 19:22
  #351
Medlem
storraps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av har-du-ens-betyg
Enligt lag stiftade av segrarna i första fick Tyskland inte ha mer än 100 000 man i försvaret och mycket mer. Dem stod när dem väl ville och kunde.
Det struntade Tyskland i. Så var det med den lagen.
Citera
2018-01-09, 21:59
  #352
Medlem
har-du-ens-betygs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av storrap
Det struntade Tyskland i. Så var det med den lagen.
Hitler struntade i*
Citera
2018-01-09, 22:53
  #353
Medlem
Veniconess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av har-du-ens-betyg
Hitler struntade i*

Tyskland började rusta upp redan på 1920-talet, långt innan NSDAP tog makten. Man hade inte en tanke på att hålla sig med det till 100 000 man begränsade riksvärnet särskilt länge. Det är således helt fel att påstå att det endast var Hitler som "struntade" i Versaillesfördraget.
Citera
2018-01-15, 21:30
  #354
Medlem
storraps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Venicones
Tyskland började rusta upp redan på 1920-talet, långt innan NSDAP tog makten. Man hade inte en tanke på att hålla sig med det till 100 000 man begränsade riksvärnet särskilt länge. Det är således helt fel att påstå att det endast var Hitler som "struntade" i Versaillesfördraget.
Sant såtillvida att 1918-33 skedde det hemligen o därför gick det långsamt. Som om man körde på ettans växel först men växlade upp till fyran efter 1933.
Citera
2021-02-15, 22:44
  #355
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Syftet med atombombningarna var att få slut på kriget så fort som möjligt, och det lyckades.

Vilket alternativ hade du föredragit? Invasion? Fortsatta brandbombningar? Sjöblockad och massvält?

Mer specifikt så var det väl vetskapen om atombomber som slutade kriget. När alla såg hur förödande bomberna är och insåg att vi människor nu råkar ha vapen att utrota oss själva, så fattade vi att vi ska tagga ner. Ingen vågar föra något total-krig numera eftersom vi vet att isåfall trycker folk på röda knappar och så är det över. Det finns ingen poäng med att invadera, det är ett själv-destruktivt spel. Krig förs nu istället extremt passivt eller verkligen inte konventionellt iallafall.

Det sjuka är att man la bomberna på Hiroshima Nagasaki för det. Det hade räckt att publicera Manhattan projektet eller spela in lite testsprängningar och kabla ut i omvärlden. Eller kanske lägga bomberna ute vid kusten så att japanerna kunde se den enorma explosionen, men samtidigt överleva.

Vafan va syftet egentligen med att lägga bomberna rakt ner på massa oskyldiga människor liksom. Vet du hur brutalt ARS är? Acute radiaton sickness? Det har ju fan liknats med medeltida tortyr. Att oskyldiga barn i Hiroshima, i flera tusentals, skulle genomlida det bara för att ge världen en läxa? Det är ju faktiskt helt rubbat för ett demokratiskt land.
__________________
Senast redigerad av fr0g 2021-02-15 kl. 22:53.
Citera
2021-02-15, 22:53
  #356
Medlem
kraftfoders avatar
1) Japan började.
2) Japan fick stryk.
3) Japanerna började därefter tillverka TV-apparater och SONY Walkman..

Skämt åsido: Man kan akademiskt diskutera om USA begick krigsbrott genom att bomba Hiroshima/Nagasaki eftersom en massa civila "gick åt".

Man ska enligt "krigets lagar" försöka skona civilister, och enbart rikta fientligheterna mot krigsmän.
Dock hade Nagasaki Mitsubishi med flera andra tunga krigsindustrier, och om jag minns rätt tillverkades det krut i Hiroshima.

Så Nagasaki och Hiroshima var "lagliga" mål i striden. USA gjorde inget fel.
Citera
2021-02-15, 22:58
  #357
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kraftfoder
1) Japan började.
2) Japan fick stryk.
3) Japanerna började därefter tillverka TV-apparater och SONY Walkman..

Skämt åsido: Man kan akademiskt diskutera om USA begick krigsbrott genom att bomba Hiroshima/Nagasaki eftersom en massa civila "gick åt".

Man ska enligt "krigets lagar" försöka skona civilister, och enbart rikta fientligheterna mot krigsmän.
Dock hade Nagasaki Mitsubishi med flera andra tunga krigsindustrier, och om jag minns rätt tillverkades det krut i Hiroshima.

Så Nagasaki och Hiroshima var "lagliga" mål i striden. USA gjorde inget fel.

Cant tell if sarcastic.

Men min undran kvarstår, hade det inte räckt med att publicera Manhattan projektet och tala om för omvärlden? ”Titta, vi lyckades bygga en bomb som kan sänka ett helt land.”. Var det inte rädslan för kärnvapen som stoppade kriget? Om det var rädslan som stoppade kriget så hade det ju funnits tusentals andra sätt att gå tillväga på för att inställa den rädslan. Hade ju exempelvis räckt med att kabla ut lite bilder och nyheter med bilder på testsprängningar av atombomber.
Citera
2021-02-15, 23:17
  #358
Medlem
kraftfoders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fr0g
Cant tell if sarcastic.

Men min undran kvarstår, hade det inte räckt med att publicera Manhattan projektet och tala om för omvärlden? ”Titta, vi lyckades bygga en bomb som kan sänka ett helt land.”. Var det inte rädslan för kärnvapen som stoppade kriget? Om det var rädslan som stoppade kriget så hade det ju funnits tusentals andra sätt att gå tillväga på för att inställa den rädslan. Hade ju exempelvis räckt med att kabla ut lite bilder och nyheter med bilder på testsprängningar av atombomber.

För full effekt behöver (behövde) man praktisera, inte bara visa lite bilder och filmer.
Omvärlden hade antagligen sagt "USA har Hollywood, de kan fejka allt!" eller liknande på ett ungefär. Tror tyvärr att det enda "rätta" var att släppa bomberna. Japaneserna kapitulerade faktiskt strax därefter.
Citera
2021-02-16, 08:25
  #359
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fr0g
Vafan va syftet egentligen med att lägga bomberna rakt ner på massa oskyldiga människor liksom. Vet du hur brutalt ARS är? Acute radiaton sickness? Det har ju fan liknats med medeltida tortyr. Att oskyldiga barn i Hiroshima, i flera tusentals, skulle genomlida det bara för att ge världen en läxa? Det är ju faktiskt helt rubbat för ett demokratiskt land.
Man ville testa effekterna av det nya vapnet på realistiska mål. Man hade mycket specifika krav på att det skulle vara en stad som inte bombats tidigare så man lättare skulle veta vad kärnvapnet åstadkom, att man hade fri sikt för observationsplan etc. Det var därför bomben som var tänkt för Kokura istället kom att släppas över Nagasaki, det var för mycket rök från konventionella bombningar av angränsande städer över Kokura.
Citera
2021-02-16, 09:58
  #360
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fr0g
Mer specifikt så var det väl vetskapen om atombomber som slutade kriget.

Det verkar ha varit en kombination av bomberna, den inrikespolitiska situationen och att hoppet om sovjetisk medling försvann. Exakt hur de faktorerna ska viktas lär nog aldrig redas ut.

Citat:
Vafan va syftet egentligen med att lägga bomberna rakt ner på massa oskyldiga människor liksom.

Vid det laget hade alla såna spärrar släppt sen länge och både Hiroshima och Nagasaki var viktiga militärt och industriellt.

Vid många tidigare bombningar av japanska städer hade man dock släppt flygblad innan som gav folk en chans att fly, men det gjorde man inte med atombomberna. Möjligen berodde det på hemlighetsmakeriet men det hade varit en chans att mildra effekten på civila.

Citat:
Det hade räckt att publicera Manhattan projektet eller spela in lite testsprängningar och kabla ut i omvärlden. Eller kanske lägga bomberna ute vid kusten så att japanerna kunde se den enorma explosionen, men samtidigt överleva.

Efter den första bomben debatterade den japanska regeringen om amerikanerna hade mer än en. De hade knappast låtit sig övertygas av en demonstration.

Citat:
Vet du hur brutalt ARS är? Acute radiaton sickness? Det har ju fan liknats med medeltida tortyr. Att oskyldiga barn i Hiroshima, i flera tusentals, skulle genomlida det bara för att ge världen en läxa?

Strålningseffekterna var okända även för amerikanerna när de släppte bomberna. Den första provsprängningen hade gjorts bara en månad innan, och man exponerade även egen personal för strålning under det tidiga kalla kriget.

Citat:
Det är ju faktiskt helt rubbat för ett demokratiskt land.

USAs demokratiskt valda politiker hade att välja mellan bomberna och en invasion som beräknades kosta miljoner amerikaner och japaner livet. Dessutom skulle det ta mer tid, vilket hade lett till att massor av människor i Asien hade svultit ihjäl. Sett till det var det ett ganska lätt beslut att använda atombomberna och de flesta verkar ha hållit med 1945. Mycket av debatten är präglad av efterklokhet och det kalla krigets kärnvapenskräck.

Det ironiska är att samma allierade politiker får skit för att de valde att kompromissa om kejsaren för att få japanerna att kapitulera, ett beslut som räddade liv men till ett moraliskt pris. Det känns ganska mycket som "Monday morning quarterbacking" där man i godan ro letar fel i efterhand, medan de verkliga beslutsfattarna agerade under stark tidspress och med ofullständig information. Man kan och ska såklart kritisera beslut men ibland blir det.........ahistoriskt.

Låt oss ta ett exempel: Japan erbjuder fred mot att de får behålla Taiwan och Korea, som hade varit japanska kolonier länge. De kan tänka sig att betala visst krigsskadestånd men tänker inte ställa några krigsförbrytare inför rätta. Hade det varit moraliskt bättre att skriva på ett sånt avtal och rädda liv? Eller vill de som kritiserar det totala kriget i själva verket också ha ovillkorlig kapitulation, med invändningen att den ska uppnås på nåt magiskt sätt utan masslakt?
__________________
Senast redigerad av Ankdammsman 2021-02-16 kl. 10:50.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback