Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2009-01-23, 01:40
  #1
Medlem
BaalZeBubs avatar
Ett återkommande påstående om David Bohms teorier är att han fann väldigt mycket energi i vakuum.

Ett typiskt citat, från de i huvudsak rätt suspekta texter man kan hitta på nätet:
"calculations of the quantity known as the Zero-Point Energy suggest that a single cubic centimeter of empty space contains more energy than all of the matter in the known universe "
http://www.halexandria.org/dward404.htm

Vad är detta för en energi och hur mäter man det? Handlar det om någon form av fält, på samma sätt som man i standardmodellen pratar om ett Higgsfält?

Följdfrågan är hur man skulle kunna utnyttja denna energi...
Citera
2009-01-23, 09:23
  #2
Medlem
Om man räknar på vakuums nollpunktsenergi med vanlig kvantmekanik så får man ett värde som är 10^120 gånger större än den maximala energin som olika experiment tyder på (framför allt nyare kosmologiska mätningar). Kruxet är att nollpunktsenergin beror på händelser på Planckskalan (framför allt i längd) där "vanlig" kvantmekanik inte riktigt fungerar. Mycket enkelt sett kan man beskriva det som följande: varje skapat partikelpar kommer mycket lokalt att deformera rummet så att rumtiden på den allra minsta skalan är som ett kokande skum om man försöker beskriva det med KM och AR och detta ger en ofysikaliskt hög energi. Mycket preliminära beräkningar med strängteori ger betydligt vettigare värden.

Även den lilla energi som finns (?) kan i teorin tappas av men i då i en sådan liten skala att det skulle vara en kuriositet i labbet. Du kan ju alltid sätta två helt parallella Al-plåtar någon nm från varandra och observera vad som sker.
Citera
2009-01-23, 09:33
  #3
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av osmiumkaka
Om man räknar på vakuums nollpunktsenergi med vanlig kvantmekanik så får man ett värde som är 10^120 gånger större än den maximala energin som olika experiment tyder på (framför allt nyare kosmologiska mätningar).

Vad är det som gör att den inte blir oändlig? Kvantiserar man EM-fältet och tittar på vakuumtillståndet får vi ju en summa över hbar*ω(k) där vi inte har någon övre gräns på ω(k).
__________________
Senast redigerad av evolute 2009-01-23 kl. 09:35.
Citera
2009-01-23, 09:58
  #4
Medlem
Om man kan använda sig av den här energin vad händer då med vakuumet som nu innehåller mindre energi? Fylls det igen med energi från någonannanstans?
Citera
2009-01-23, 10:52
  #5
Medlem
protectors avatar
Energi kan inte skapas bara omvandlas säger ju en gammal regel

Om man kan få fram energi ur vacuum (vilket då teoretiskt är energi ur ingenting?), bryter detta mot energiprincipen?
Citera
2009-01-23, 10:53
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Vad är det som gör att den inte blir oändlig? Kvantiserar man EM-fältet och tittar på vakuumtillståndet får vi ju en summa över hbar*ω(k) där vi inte har någon övre gräns på ω(k).
Bra fråga, som jag för stunden inte har något bra svar på. Jag håller fullständigt med dig om problemet och det simmar runt ett svar i bakhuvudet men jag vill fundera på det ett lite tag.

Edit: om jag får handvifta ett tag så bygger antagandet att vi inte har någon övre gräns för omega på att QED går att extrapolera till oändligt höga energier och därför oändligt korta våglängder. Om man sätter en cut-off vid Planckfrekvensen så blir resultatet ca 10^125 eV/cm^3 vilket är ett tokstort men ändligt värde. Visst är det ad-hoc, men att extrapolera QED till oändligheten innebär också problem. Hur långt QED är användbar eller exakt vilka resultat ev. icke-approximativa strängteorier skulle ge är två frågor som hänger ihop och som jag gärna skulle vilja ha svar på.

Feynman och Hibbs har en del intressant att säga i frågan.
__________________
Senast redigerad av osmiumkaka 2009-01-23 kl. 11:22.
Citera
2009-01-23, 13:17
  #7
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr-Nej
Om man kan använda sig av den här energin vad händer då med vakuumet som nu innehåller mindre energi? Fylls det igen med energi från någonannanstans?

Vakuumenergin är ett missförstånd har jag hört, eftersom den per definition inte går att utvinna. Den motsvarar den lägsta möjliga energin i systemet och det går inte att lura ned vakuumet i ett lägre energitillstånd så att energin kan utvinnas, eftersom det inte finns något lägre tillstånd.
Citera
2009-01-23, 13:29
  #8
Medlem
Vakuumenergins absoluta värde är ointressant i alla fall utom AR då den ger ett bidrag till "källtermen". I alla andra fall kan vi alltid skifta den som vi vill. Casimir-effekten och Lamb-skiftet är två mycket tydliga exempel på att den finns men vi kan glöma både i teorin och praktiken att använda den som energikälla.
Citera
2009-01-23, 20:44
  #9
Medlem
protectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av osmiumkaka
Vakuumenergins absoluta värde är ointressant i alla fall utom AR då den ger ett bidrag till "källtermen". I alla andra fall kan vi alltid skifta den som vi vill. Casimir-effekten och Lamb-skiftet är två mycket tydliga exempel på att den finns men vi kan glöma både i teorin och praktiken att använda den som energikälla.

Man ska nog vara lite mer ödmjuk inför framtidens forskning
Är nog mycket genom historien "som man kunnat glömma" och som sedan genom nya upptäckter och infallsvinklar blivit stora uppfinningar...
Citera
2009-01-24, 00:06
  #10
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av protector
Energi kan inte skapas bara omvandlas säger ju en gammal regel

Om man kan få fram energi ur vacuum (vilket då teoretiskt är energi ur ingenting?), bryter detta mot energiprincipen?

Inte enligt modern fysik, där man t ex i standardmodellen räknar med att hela rumstiden fylls av ett Higgsfält, och där man på olika andra sätt även räknar med att rumstiden har olika egenskaper.


Citat:
Ursprungligen postat av Dr-Nej
Om man kan använda sig av den här energin vad händer då med vakuumet som nu innehåller mindre energi? Fylls det igen med energi från någonannanstans?

Det vet jag inte, men man kan spekulera i vad som händer om vakuum får lägre energi. Det skulle kunna ske om Higgsfältet genomgår en fasövergång. Det spekuleras i inflationsteori att Higgsfältet skulle ha gjorde detta förut. Det skulle då kunna tänkas att vakuum kan överge sitt nuvarande exciterade tillstånd i en fasövergång till lägre eller noll energi. Detta skulle innebära slutet för den elekromagnetiska värld vi lever i...
__________________
Senast redigerad av BaalZeBub 2009-01-24 kl. 00:08.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback