Utilitarist-Staten

Tråden riktar sig kanske främst till Krenek i egenskap av L&L forumets ivrigaste förespråkare av en liberal stat byggd på utilitaristiska grunder (om jag förstått dig rätt). Jag har flera gånger motvilligt känt mig tvungen att erkänna att Krenek haft några poänger i sin kritik av rättighetssystemets inflexibilitet när det ställs inför extrema situationer. Men är kritiken konstruktiv?

Alltså istället för en miljonte tråd om NV-staten tänkte jag att vi kunde ställa Utilitarist-Staten mot väggen. Den stat jag tänker mig är alltså en stat som är ganska lik NV-staten. Man har tänkt sig att maximalt mycket frihet innebär maximal mängd lycko-enheter (eller vad termen kan tänkas vara) Men till skillnad från NV-staten finns inget som med absolut säkerhet är tillåtet/förbjudet. Om man anser att en drog är så farlig att den ställer till med mer skada än glädje och man kan begränsa nyttjandet på ett effektivt sätt så förbjuder man den.

Några grundfrågor att starta med:

- Vem/Vilka gör bedömningen av vilka ingrepp i form av lagstiftning som ger bäst resultat.

- Hur gör dom det. Kan man räkna på det matematiskt? Man kommer ju inte att kunna mata in alla parametrar i en formel utan får ju höfta lite, men finns det något sätt att ens komma i närheten av de komplexa uträkningar som krävs för att beräkna något dylikt?
Ett exempel:
Ryska staten bestämmer sig för att utrota alla världens pedofiler. De avrättar raskt de som befinner sig i ryssland och kommer till den Utilitarist-sverige med ett ultimatum. "Lämna ut alla som fällts för sexualbrott mot barn, även de som avtjänat sitt straff, så att vi kan avrätta dem i ryssland. Annars invaderar vi"
Beslutsfattarna måste då väga en rad "lycko"-konsekvenser mot varandra.

* Olyckan hos de som blir avrättade om man lämnar ut dem
* Sannolikheten att ryssland verkligen invaderar om man skulle vägra, sannorlikheten att de lyckas, och det lidande som skulle uppstå pga krigsföringen.
* Den osäkerhet ett utlämnande skulle skapa hos den svenska befolkningen då de ser att de inte kan vara säkra på vilket rättsystem som kan appliceras på dem.
* Den lycka som vissa känner iom att de anser att döden är det enda rimliga straffet för en en sådan handling.
osv, osv...

Hur skulle man i praktiken kunna göra en kvalificerad utilitaristisk bedömning i ett sådant fall?
(man kan tänka sig ett liknande scenario där Iran vill avrätta sveriges homosexuella eller Frankrike vill fängsla alla svenskar som påstår att Inget folkmord på armenier ägde rum under 1:a världskriget)



- Skulle man tillåta barnbordeller?

Först och främst får vi utgå ifrån att det finns en utilitaristisk vilja bland folk och politiker.


Expertinformerade lagstiftare vilkas utses av politiker som i sin tur utses av befolkningen. De följer och utgår ifrån utilitaristiska principer. Finns en rad problem med detta, men det handlar inte om huruvida utilitarismen är perfekt utan huruvida den är bättre än dess konkurrenter.

Först och främst: Experter och vetenskapen har ofta fel. Politiker är ofta korrupta. Folket är inkapabla att ta rationella beslut och därmed välja vettiga politiker. Massmedia har ett gigantiskt och skadligt inflytande idag vilket kan påverka opinion och politiker att tänka kortsiktigt och på fel fakta. Stora problem som vi idag lever med och som saknar reell lösning.

Å andra sidan går saker och ting framåt. Ofta långsamt och ibland på irrvägar, men den generella trenden är att vi får mer och bättre kunskap och att den sprids till befolkningen med tiden. Därför kan man förvänta sig att drygt 10-30 år efter att vetenskapen får saker rätt kan det börja synas på allvar även inom politiken. Den stora fördelen med utilitarismen är att den tar hänsyn till informationen. Jämför vi med rättigheter kör man på samma väg oavsett vad som händer. Anta att drogliberaliseringen blev fullkomligt värdelös i praktiken i Sverige. Den kanske fungerade i Holland men av okänd anledning blev det misär i Sverige. Utilitarismen skulle anpassa sig till verkligheten, något som jag ser som oumbärligt för ett seriöst system.


Gå med i NATO är nog det mest smärtfria alternativet. Då behöver ingen komma till skada. Så ja, du kan räkna på det i fall som dessa. Det gör man ju redan idag i allt från kärnkraft till invasionsrisker och deras konsekvenser.






I princip kan du ställa upp det med vanlig beslutsteori, i de fallen du nämner här behöver du inte ens göra det. Du kan helt enkelt be Iran och Frankrike att dra åt helvete eftersom det finns noll chans att de kan skada oss mer än de skulle göra om vi fick avrätta 2-3% av befolkningen.


Gissningsvis kommer barnarbete vara mer eller mindre olagligt och barnbordeller faller under det. Däremot lär nog åldersgränsen för sex ändras ganska kraftigt med tiden.

Men om vi säger att exemplet utgår från att sverige i det läget inte är medlem av Nato (är vi det skulle ju sannorlikheten för att ryssland skulle anfalla sjunka till noll, och man skulle inte behöva räkna). Poängen är ju inte exemplet som sådant utan hur man skall kunna fatta ett så komplicerat beslut överhuvud taget när man är tvingad att välja mellan pest eller kolera.

Vilken grupp som önskas utlämnad och vem som vill ha dem utlämnade är ovesentligt. Tanken var att scenariot skulle avhandla en situation där en övermäktig part ställer krav på Utilitarist-staten.

Man får uppskatta det efter bästa förmåga. Det är ju inte lätt, men i detta scenariot skulle du inte vinna på att byta system till något annat. Även de i rättighetssystemet skulle behöva ta exakt samma beslut. Förmodligen får man vika ner sig för kraven om man tror att de verkligen menar allvar, om alternativet är att först bli slaktat och sen ändå under deras kontroll, då är det ju inte mycket att bråka om. En kass situation helt enkelt.

Det finns formella principer för hur man gör, så om du principiellt undrar exakt hur det går till får du titta på beslutsteori och spelteori. Tyvärr blir litteraturen väldigt teknisk när man beger sig in på den vägen. Men jag kan ge dig principerna, exempel och litteraturhänvisningar om du vill studera det närmare. Det är ju en viktig aspekt i utilitarismen och något som jag gärna diskuterar och utforskar. Av erfarenhet brukar dock de flesta inte orka, men du får säga till om du har motivation nog.

Jag vill veta hur man kombinerar utilitarim och liberalism då det förstnämnda baserar sig på ett kollektiv och det senare är individualistiskt. Jag kan nå ultimat lycka av att stänga in mig i mitt hus och bruka heroin i kopiösa mängder. Är jag instängd i mitt hus skadar jag ingen. Skulle det däremot visa sig att det är en klar majoritet som inte klarar av att man får bruka narkotika så kan en utilitarist utan att tveka förneka mig den lyckan jag uppnår via heroin eftersom kollektivet inte trivs med det.

Jag får inte filosofin och ideologin att gå ihop. Jag anser att man antingen har en utilitaristisk stat (som således ger invånarna som grupp den politik som genererar mest lycka) eller en liberal stat baserad på rättigheter.

Det har jag nog inte motivation för i nuläget. Men du kan ju försöka göra ett förenklat exempel på hur en beräkningssession skulle kunna avlöpa hos de utilitaristiska beslutsfattarna när de ställs inför det val de måste göra i det ovanstående exemplet.

Jag har för mig att du postat någon formel man använder för att beräkna effekterna av ett beslut (som mycket riktigt såg mycket teknisk och oöverskådlig ut). Men jag ser inte hur man skulle kunna ställa upp en tillfredsställande uträkning av ett så komplext fall. Blir det inte i slutändan ett beslut som fattas lika godtyckligt som om dagens makthavare skulle ställas inför valet?

Du kan aldrig ha ett system som baserar sig på rättigheter i den meningen vi talar om här. Titta hur systemet kom till från början. De utgick ifrån att vi skapade av Gud och att man inte skall våldföra sig på hans skapelse, samt att enbart män var inkluderade i detta. Hela systemet var fyllt med inkonsistenser och ytterst dubiösa argument. Ingen har lyckats rädda det projektet sen dess.

En liberal stat baserad på rättigheter är omöjligt. Istället handlar det om huruvida vi skall basera det på utilitarism eller på sunt förnuft med liberal anda. Jag menar att vi bör föredra utilitarismen eftersom den har en tydlig struktur vilket hjälper våra ofta önsketänkande och själviska hjärnor att ta bra och långsiktiga beslut.

Visst, du kanske inte får använda droger i utilitaristiskt liberalt samhälle, men du kommer inte får inneha rejäla vapen i det sunt förnuft baserade liberala samhället. Det stora skillnaden blir att man i det utilitaristiska fallet kräver någon form av argument som stöds med fakta innan man inskränker personlig frihet.

(något förenklat)

* Göra motstånd: sannolikheten för invasion*skadan + sannolikheten för passivitet*skadan

* Ge upp: 10000 sexualbrottslingar avrättas.

Om Ryssland brukar göra sådana saker och oftast lirar Tjetjenien scenario på de som inte ger med sig, då kan du får något i denna stilen:

(.95)(500000 [~ antal som dör i kriget] + 10000 [sexbrottslingar dör ändå eftersom vi förlorar] + (0.05)(0) = 484500 döda

Sen kan det ju ligga bakom 20 år av intensiv informationshämtning för att veta att det är ungefär 95% chans att de invaderar eller liknande. I mer normala fall får du siffrorna från det bästa som vetenskapen har att erbjuda. Men visst, det blir ju ingen logisk säkerhet, utan det är just osäker information som hanteras och det är ju hela vetenskapen som kämpar med att göra detta så bra som möjligt.

Här blir det att ge upp om vi ser det kortsiktigt. Men ur lång sikt är denna typ av situation mer eller mindre ohållbar och man får börja försöka fixa allierade, nukes, eller något annat som man kan använda för att göra det tillräckligt smärtsamt för Ryssland så att de inte vågar invadera nästa gång de vill något.

Jag håller inte med. Rättigheterna är konsekventa (även om ett renodlat rättighetssamhälle inte är något jag föredrar). Att däremot kalla en stat som kanske innebär socialdemokrati för liberalt är ett skämt. Som jag sa: antingen utilitarism eller liberalism. Inte båda, inte en kombination.

Det finns två möjligeter:

* Konsekventa rättigheter som ingen vill leva efter.

* Inkonsekventa rättigheter vilka folk är villiga att leva efter.

Gör ditt val.


Liberalismen är i princip grundad i utilitarism. De har gått hand i hand sedan början. De är svårt att inte förena de två. Dina rättigheter leder ju också till socialliberalism så vad gör det ena liberalism men inte det andra?

Konsekventa rättigheter som alla kan ställa sig bakom är vad jag väljer. Det är trots allt så att jag aldrig hört talas om någon (som inte var anarkist) som inte ställer upp på rätten till liv och rätten till sin egen kropp. Ägenderätten finns det de som inte står bakom fullt ut men även kommunister brukar hävda att man ska äga sin kropp.

Räcker inte dessa rättigheter kan man dessutom avtala sig fram till fler. Vad man däremot inte kan är att tvinga människor till något de inte vill. Den rätten tar sig en utilitarist och att kalla det liberalism är lögn. Liberalismen är individualistisk, utilitarismen är det inte.

Ja givetvis är det så att frihet genererar lycka och välstånd till fler. Eftersom liberalismen från början handlade om att öka friheten för individer som levde i väldigt kontrollerade system m h a yttrande-, religions- och mötesfrihet och dessa friheter i sig genererade lycka för de flesta gör att man från början utan problem kunde kombinera de två ismerna (eftersom inkonsekvensen inte märktes). Idag däremot, när vi har detta och vi dessutom har en mer allomfattande teori gör att utilitarismen inte är speciellt mycket att ha mer än möjligtvis som personlig filosofi när man tar beslut som rör andra människor.

Vari ligger då skillnaden från parlamentarismen som vi har idag, egentligen?