-s hos verb

Jag låg inatt och grubblade över s-ändelsen som finns hos verb. Den kan användas som 1) passivändelse, som i "jag sköts av mannen". Den kan även användas som 2) ändelse på deponenta verb (i princip passivändelse, fast verbet saknar passiv betydelse) typ "jag hoppas att det är sol i dag". Det finns dock en tredje variant som jag inte riktigt blir klok på.

3. -s kan användas för att uttrycka en vana eller något sånt hos vissa transitiva verb. "Bits hunden?" / "Anna pussas" / "Carl retas".

Det här s-et är alltså varken passivt eller deponent, utan förekommer vid sidan av de vanliga formerna "biter"/"pussar"/"retar". En betydelseskillnad som slår mig är att de vanliga presensformerna nästan ber om ett objekt.

- "Biter hunden?"
- "Biter hunden vad?"

- "Anna pussas"
- "Gör hon?"
- "Ja, hon pussar Arne i detta nu" (Och absolut inte "hon pussas Arne")

...så det verkar som att formen med -s bara förekommer när det inte finns något objekt till det. Liksom ett sätt att "avtransitivisera" (hehe) transitiva verb.

En annan sak som slår mig. Om man frågar "Bits hunden?" betyder det nästan att man frågar "Brukar hunden bita folk?". Presensvarianterna verkar vara mer bestämda i sin tid, medan formen med -s frågar om en egenskap som är inneboende hos subjektet. Om Anna "pussas" betyder det att Anna är en sån som brukar pussa folk. Om Anna "pussar (ngn)" betyder det att hon gör det just nu.

Är det någon som kan vidareutveckla analysen, och eventuellt svara på varifrån s-et kommer ifrån från första början?

En annan grej som gäckar mig har att göra med -s på presens particip. Ex:
"Jag kommer ilandes". Den här formen är oerhört vanlig i talspråk men döms ofta ut i skriftspråk. Det finns eventuellt spår av en betydelseskillnad: Jag tycker mig ana att particip som har en s-ändelse inte kan förekomma som subjektiv predikatsfyllnad:

Funkar: "Jag är dansande"
Funkar ej: "Jag är dansandes"

Dessa s-particip verkar förekomma uteslutande när det är andra verb inblandade, och jag tycker mig ana att de funkar nästan som adverb.
"Jag kommer ilande" kan analyseras som "Jag kommer och är ilande". Participet i "Jag kommer ilandes" känns dock som ett adverb. "Jag kommer på ett ilande sätt" liksom. Jag har inga fler bra exempel på det här. Känner ni igen er får ni gärna bidra med fler!

Någon som kan vidareutveckla eller dementera min analys? Hur gammalt är det? Finns det någon grammatik som tar upp det?

Det här är lite hastigt och lustigt ihopkommet, men var tvungen att ställa frågan innan jag drog iväg till mina förpliktelser. Tack på förhand!

"Detransitivisering" eller "valensminskning" låter som en rimlig delanalys av den tredje sortens s-ändelse. Jämför t ex opersonliga (?) uttryck som

"Här brukade det drickas på fredagkvällarna när jag var ung.".

Jag tycker att det låter lite sämre om man lägger till ett objekt:

?"Här brukade det drickas häxblandning på fredagkvällarna när jag var ung."

Å andra sidan går det lika bra att använda icke-transitiva verb:

"Du kan tro att det sprangs här på fotbollsplanen."
"Varje helg dansades det i Folkets Hus."

Gällande s-ändelse hos particip så skulle jag absolut tolka "Jag kommer ilandes" adverbiellt, alltså "Jag kommer på ett ilande sätt".
Det är svårt, det här med particip-s. Jag letade upp några exempel på google:

Supandes i tältet med vänner en regnig dag
jag tror inte att de skulle vilja ha sina omyndiga barn ute på krogen supandes
Elin har äntligen lärt sig att ta sig fram sittandes/krypandes!
Deltagarna åker sittandes på slädarna som dras av slädhundarna
rätt vad det är så kommer hunden sättandes mot mannen
Då brukade trollmor komma sättandes och byta tillbaka ungarna.
Här kan du höra honom i Radio Jönköping pratandes om ett nytt stort projekt

Här finns adverbiell betydelse ("ta sig fram sittandes/krypandes", "komma sättandes") men de flesta exempel är "samtidig handling" eller något sådant.

Detta blev också hastigt och lustigt ihopkommet, men jag ska gå en kurs i "grammatisk problemlösning" i vår, då ska jag försöka analysera detta som mitt slutarbete.

Kan man inte helt enkelt beskriva det som en deponent form av samma verb? Så gör t.ex. SAOB med slåss, som beskrivs i artikeln slå:


Lite tveksam till detta resonemang. Om du tar meningar som "Fröken, Pelle slåss!" el. "Fröken, Lisa pussas!" rör det sig knappast om inneboende egenskaper.

Här skulle jag definiera häxblandning som egentligt subjekt (det formellt). Det går ju att tänka sig en agent till brukade det drickas häxblandning.

Vet inte om jag förstått dig rätt, men kan man inte säga "Hon pussas med Arne" eller "Jag retas med dig bara"? Ordet med läggs ju till, men objektet finns med i alla fall.

Från ordet "sig". Liknande konstuktioner finns på spanska och ryska:

tvätta sig -> tvättas
lavar se -> lavarse
мыть себя -> мыться

På svenska kan ändelsen numera både ange passivitet och reflexivitet, på spanska och ryska anger den bara reflexivitet.

[quote=Käg Malax]Kan man inte helt enkelt beskriva det som en deponent form av samma verb? Så gör t.ex. SAOB med slåss, som beskrivs i artikeln slå:


QUOTE]

Men slåss kan betyda olika saker.
Jämför följande två satser:
1. Pojkarna slåss på skolgården
2. Vår lärare slåss.
Exempel nr 2 betyder ju inte, att läraren är i slagsmål, utan att han brukar slå eleverna.

MVH
Petter Eremiten

Liksom pussas som Sixtensson exemplifierade med. I fall 1 är det reciprokt (jfr SAOB-citatet i mitt inlägg ovan).

Tillägg: Det finns väl även enbart deponenta verb som är reciproka, såsom vänslas.

Ja, i passivkonstruktioner är det definitivt ett gammalt efterhängt "sig", men som förklaring till frågorna jag tar upp duger det inte, om det inte är passivkonstruktionernas -s som så att säga smittat av sig och omtolkats (dvs, det är ett "sig" som kommit i andra hand).


Jo, det kan man säga, men där är det inte fråga om ett direkt objekt, vilket jag kanske borde understryka (direkt objekt). "Hon pussas Arne" fungerar ju inte. Det är det jag menar med att det "intransitiviserar", man kan säga "Hon pussar Arne" men inte "Hon pussas Arne", utan man måste ta till prepositioner. Men "Arne och Anna pussas" är ett reflexivt passivum ("Arne och Anna pussar varandra") precis som...


...där "Pelle slåss" kan tolkas som "Pelle slåss med någon", och betona att det är slagsmål (med Pelle som drivande part), till skillnad från "Pelle slår någon" där det inte är ett slagsmål utan mer misshandel (Pelle är den ende som slår) eller ett enstaka slag från Pelles sida.

Käg Malax, du har förstås rätt i att det knappast rör sig om inneboende egenskaper i dessa fall, men i vissa fall kan detta -s tolkas så. Men inte alltid. Om hunden bits betyder ju det inte nödvändigtvis att hunden gör det just nu, utan att hunden har för vana att göra det. Om hunden biter så gör den däremot det just nu...så lite vill jag ändå hålla fast vid min analys, att -s åtminstone i vissa fall uttrycker vad subjektet har för vana att göra (därav inneboende egenskap: den här hunden är en hund som biter folk). "Inneboende egenskap" var å andra sidan kanske ett fördunklande uttryck.

Noriega: det där med "samtidig handling" känns rimligt. Frågan är hurdan nyansskillnaden är gentemot det vanliga, s-lösa participet. "Supandes i tältet med vännerna lyssnade jag på hårdrock" kontra "Supande i tältet med vänner lyssnade jag på hårdrock". Finns det en skillnad i betydelse?
I konstruktionerna "här brukade det drickas häxblandning" och "här brukade det dansas polka" verkar det som att transitiva verb får -s vid opersonliga konstruktioner, utan att avtransitiviseras. "Här brukade jag dansa polka" heter det vid personlig konstruktion, utan -s. Verb som är intransitiva får inte det. "Här brukade det snöa". Däremot "Här sköts det hejvilt". Jag tycker du gör helt rätt som ska ta reda på det här, för det är verkligen intressant. S-et verkar kunna bära oerhört många betydelser.

Tack alla för intressanta infallsvinklar och kommentarer. Det känns väldigt stimulerande för mig att kunna föra en sån här diskussion.

EDIT 1,2,3 - stavfel och typos.
EDIT 4 (?):


Skulle man verkligen uttrycka sig som i exempel 2? Om en kvinna, som brukar misshandlas av sin make, säger "min man slåss" låter det mer som att han hamnar i slagsmål när han är ute på krogen än att han slår henne. "Vår lärare slåss" låter också som att han deltar i slagsmål snarare än att han pryglar eleverna. Fast det kanske i och för sig används på sättet du menar, men jag skulle definitivt säga "Vår lärare slår oss".

Sent tillägg till förra:

Kom på att i konstruktioner som "här brukade det dansas polka" kunde man lika gärna skriva meningen "här brukade polka dansas". Vanligt passivum m a o.

Det du nämner är förmodligen vanligare, men visst kan det vara bara en som slår när man säger "han slåss". Jag ger SAOB-citatet från inlägg 3 igen (min fetmarkering):


Och här har vi ett av SAOB givet citat:


Jag tror inte att man så ofta använder biter absolut (i och med att deponentformen finns). Lägger man ett objekt till biter kan det avse såväl vana ("hunden biter folk") som enskild händelse ("aj, hunden bet mig"). Objektslöst blir det "hunden bits" och "aj, hunden bets". Det är möjligt att det ändå ligger något i det du säger, men du bör nog ha mer än ett verb att stödja dig på.

Vissa av oss kom på detta redan i inlägg 3 ():

Är det verkligen ett vanligt passivum?

— Här brukade polka bli dansad. (knappast)

Egentlig passivum:

— Här på dansbanan brukade länsman bli slagen.

— Här på dansbanan slogs länsman i spillror.

---

Presens particip kan avse förfluten tid. Jag tror att följande lek med språket
går ända tillbaka till Albert Engström.

Två grannar träffas på marknaden ganska långt från hembyn:

— Gudagens, Johan. Jasså, du är på marten! Kommer du gåendes?
— Nej.
— Hur kom du hit då, kom du åkandes?
— Nej, jag kom leendes med ena ko.

Johans tystlåtenhet kan bero på att han inte ville avslöja vad han fick för kon.

Det som presens particip innebär är samtidighet med predikatet i meningen. Typ "Han sprang skrattande", där skrattande är presens particip, men hände samtidigt som imperfektet. Albert Engström är förresten min hemstads stolthet. Han är den ende kändis Eksjö hävdar som sin (och då var han ändå född i Lönneberga och uppvuxen i Hult..."här i Hults socken är vi bönner så magra att dä inte växer nåt gräs på körrgårn" etc.).

Visst är det ett vanligt passivum. Polka dansas av oss, vi dansar polka. Att vi inte säger "polka blev dansad" handlar nog mest om att man inte är van vid det osv. "Här stals det cyklar", "cyklar stals här", "här blev cyklar stulna" funkar alla utmärkt.


Vad sägs om reta/retas? "Calle retade mig"/"Calle retar folk"/"Calle retas". Visst är antalet verb där det förekommer begränsat, men det kanske säger någonting om hur gammalt det är. Det kanske sprider sig med tiden, vem vet. Andra verb är exempelvis "knuffas" ("fan vad ni knuffas där framme"), "larvas" ("sluta larvas!"), "härmas" m fl. Av någon anledning är det mest ord jag förknippar med dagis och förskola, men det kanske säger någonting om vilka som är drivande i utvecklingen...


Yes, jag är lite seg i starten . Du ska givetvis ha cred för detta.


På detta svarar jag med att citera mitt första inlägg:


Att ingen verkar veta hur denna fascinerande egentligen fungerar betyder att vi borde ägna mer tid åt att ta reda på varifrån -s kommer och alla dess olika innebörder. Att det inte är mer spritt än vad det är tyder ju på att det är ganska nytt. Är det passivum som smittat av sig, eller vad kan det vara?