Slupens räntebärande penningmängd som ständigt måste växa

Nja, alltså. Enligt Lars-Erik Thunholm ökar inlåningen vid värdepappersplacering. Penningmängden ökar alltså, precis som vid vanlig kreditgivning. Finns väl ingen anledning att betvivla riktigheten i detta. Däremot kan givetvis redovisningsterminologin ha förändrats genom åren.
Och visst finns det non bank lenders, men obligationsmatknaden kan ju indelas i primärmarknad som avser nyemitterade obligationer, och sekundärmarknad där det handlas med befintliga obligationer. Både handel och nyemissioner sker (för det mesta) via bankerna. Bankerna kan då antingen agera ren mellanhand eller köpa obligationen själva. I det sistnämnda fallet kan banken alltså enligt Thunholm ha skapat funny money vid köpet, eftersom inlåningen ökat. Emitterade värdepapper bokförs dessutom som skuld precis som inlåning.
Du (eller någon annan) får gärna utveckla mera vad som menas med att kreditexpansionen i banksystemet (M1) i USA förhåller sig till "obligationsmarknaden" som 1:16. Relevansen i den jämförelsen är långt ifrån klart för mig. Tycker att man åtminstone måste ta hänsyn till förhållandet nyemission under en period gentemot handel med befintliga obligationer.

Bifogar citat från boken, samt en balansräkning (Handelsbanken).


TILLGÅNGAR
Utlåning till allmänheten 1 292 988
Utlåning till kreditinstitut 185 149
Räntebärande värdepapper 175 972
Övriga tillgångar 205 273
Summa tillgångar 1 859 382

SKULDER OCH EGET KAPITAL
In- och upplåning från allmänheten 512 841
Skulder till kreditinstitut 293 458
Emitterade värdepapper 706 478
Övriga skulder 272 114
Summa skulder 1 784 891
Eget kapital 74 491
Summa skulder och eget kapital 1 859 382

Vad exakt innebär de fetstilade posterna i balansräkningen, det är frågan.

Det är naturligtvis utlåning i form av värdepapper respektive upplåning i form av värdepapper. Inga mystiska konspirationer.

Dina slutsatser är meningslösa. De är meningslösa eftersom de genomgående bygger på premissen att bankerna på något sätt tar betalningsmedel ur cirkulation. Det är klart att det funnes ett behov av ständig ökning av mängden betalningsmedel om någon samlade på sig alla pengar i ett stort kassavalv.

Man skulle kunna tänka sig ett scenario där en stearinljusfabrik eller en konfektionsbutikskedja tjänade enormt mycket pengar och sparade alltihop kontant i källaren. Det skulle resultera i samma matematiska krav på ökning av mängden krediter. Skulle du då kräva ett förstatligande av all stearinljustillverkning respektive alla klädesbutiker?

I själva verket är bankerna en integrerad del av resten av det ekonomiska systemet. Bankernas fria kassaflöden försvinner inte i något mystiskt svart hål. I den mån de inte delas ut till aktieägarna används de för att förse resten av ekonomin med kapital.

Men låt oss för ett ögonblick anta att du har rätt i att bankmännen är något slags anti-alkemister som gör bly av guld. Vore det inte i så fall bra om någon försåg ekonomin med de betalningsmedel som behövdes för att varor och tjänster skulle kunna utbytas utan att tandläkaren måste acceptera en högtryckstvätt eller en bunt veckotidningar som betalning?

Varför skulle det vara fel att tillåta privata intressen att tjäna pengar på att skapa smidigare redskap för betalningar? Hur kan det vara sämre än att exempelvis tjäna pengar på att producera livsmedel, toalettpapper eller CD-skivor?

Kreditmängden i båda mikroexemplen växte, krympte och försvann slutligen helt. I Colberts exempel så blev M0=M3 i slutändan, d.v.s. det fanns bara kontanter kvar. Den som önskar invända har två hela redovisningar att slå ner på.

Ha, ha! Jag råkar vara fågelskådare och är bekant med den mindre sumphönan. En felaktig radioinspelning med dvärgsumhöna gäckade länge svenska fågelskådare innan Erik Rosenberg upptäckte felet.

Definitivt inte skapat lån. Då skulle den låna till sig själv.

Upplåning från allmänheten går att tänka sig, speciellt i nuläget. Korta räntorna är nära noll, de långa högre. Banken köper en obligation istf att ge lån.

Vinst är en annan källa.

Ja, om utgivaren av obligationen har konto hos banken så behövs inga pengar alls för själva köpet. När obligationspengarna spenderas så har en del av betalningsmottagarna konto hos banken så även då stannar en del. Detta kan dock inte banken veta i förväg utan måste ha reserverna under kontroll. Därför finansierar de lån.

Thunholm har rätt i det han skriver men är allt klart och inkomsten säkrad när obligationen är köpt? Vad händer för den bank som köper obligationer som inte presterar? Det har vi sett prov på under denna krisen. Tillångssidan hos en bank måste prestera, för skuldsidans värde sjunker aldrig.

Om alla obligationsköp finansierades av banker så skulle bankmarknaden vara lika stor som obligationsmarknaden. Det är den inte. Den är på ca $10 trillions (inkl. time-deposits) mot $25 trillions.

Att vi började diskutera obligationer var för att jag påpekade att den marknaden är mycket större än bankmarknaden och att räntorna även där måste betalas för att kreditmängden inte skall växa.

Jag kan ensam se till att kreditmängden i samhället aldrig kan nå 0. Jag köper en obligation av Ericsson. Sedan isolerar jag mig i skogen, bedriver självhushållning och konsumerar ingenting. När obligationen löper ut köper jag en ny. Räntan återinvesterar jag löpande. Nu har jag världen i ett järngrepp. Om jag kan frysa ner min kropp i 2000 år så vaknar jag stormrik. Även då som stormrik kan jag vägra konsumera och se förmögenheten växa. Jag är rik på saker jag aldrig kommer köpa.

Du missförstod mitt inlägg. Det var bara en enkel fråga om konkreta saker. Antag att jag har ett företag och behöver pengar. Jag ger ut en obligation och banken köper min obligation. Min fråga var om penningmängden i landet då ökar. Vad är nu detta för plötsligt svammel? Först och främst tas amorteringarna ur cirkulation. Sedan tas räntebetalningarna delvis ur cirkulation, genom en "rulla snöboll effekt", något som innebär att stora kapital med matematisk nödvändighet drar till sig merparten av bankens inkomster. De stora kapitalen skulle behöva återinvestera sina vinster i realekonomin för att åstadkomma en återcirkulation. Men det gör de inte. Här ger du ju själv en mycket bra beskrivning av hur det passiva sparandet fungerar.
Egentligen vore det en mera exakt parallell att fabrikerna av någon anledning lagrade stearinljus och kläder i källaren, trots ett stort behov av dessa varor i samhället. Det skulle jag vara putt på, ja. Det "ekonomiska systemet" med privata banker är sjukt. Utan statliga hjälpinsatser hade kredit och betalningssystemen i stora delar av världen havererat i den här krisen. Detta är experterna eniga om.
Det finns naturligtvis ingen "ondska" eller inkompetens hos enskilda banker. Men tillsammans blir deras handlingar krisframkallande. Det svarta hålet du pratar om består i princip av att den av bankerna uppbyggda finansiella sektorn inte ser det som rationellt att återinvestera i realekonomin.
Pengar och kreditsystem måste vi ha. Det är inte detta kritiken gäller. Har inget emot privata företag. Har själv t o m haft ett. Men utgivandet av landets betalningsmedel bör inte vara privat bizniz.
De som skulle tjäna mest på ett statligt banksystem vore antagligen de privata små och medelstora företagen (skattesänkningar och köpstarka kunder).

Med vad som har skrivits i denna tråden i färskt minne så kan inte det vara annat än ett tankefel. Om banken inte "återinvesterar i realekonomin" så lånar den inte ut pengar. Då har den inga fordringar som drar in ränteinkomster från övriga ekonomin och blir det svarta hål du pratar om. Tvärtom kommer insättningarna dra ur räntor ur banken. Omvärlden blir ett svart hål. Skall banken vara ett svart hål måste den låna ut maximalt och betala minimalt med löner, arvoden och utdelningar. Då kan den ackumulera mer och mer fordringar.

Nästa fråga är varför en bank skulle göra på det viset. Den har ju inte någon pension att spara till. Möjligen har den pensionsåtaganden åt sina anställda, men det kräver bara en engångsuppbyggnad. "Flickorna på TV2" som Per Gessle sjöng om gör förmodligen redan förtida uttag.

Amorteringar och ny utlåning är negativa respektive positiva förändringar av skuldsaldon. De är av samma art, av samma slag. Du har hävdat bankerna att för att hålla penningmängden konstant måste bevilja nya krediter i samma takt som gamla lån amorteras. Det är ett meningslöst påstående.

Och vad menar du att bankerna gör med sina vinster i stället? Samlar sedlar i stora högar?

OK, enligt dig fungerar alltså en bank som en stearinljusfabrik som producerar så mycket som är tekniskt möjligt, säljer en del av varorna och försöker bygga upp ett så stort lager som möjligt. Varför skulle fabriken göra det?

Kommersiella företag försöker hålla sina lager så små som möjligt. Statliga Svenska Varv som under ett decennium producerade mot lager på skattebetalarnas bekostnad gjorde detta av rent politiska skäl. Inget företag som drivs i vinstsyfte skulle göra något sådant.

Det är inte sjukare att banker som tar för stora risker havererar än att andra företag som gör strategiska misstag havererar.

Ackumulerar bankerna stora högar av sedlar i något källarhål? Varför skulle de göra något sådant?

Med statliga banksystem kan man var helt säker på att politikernas gunstlingar skulle ha god tillgång till krediter, medan små och medelstora företag utan politiska beskyddare skulle få svårare att finansiera sin verksamhet.

Nej, det är definitivt inte meningslöst. Dessutom går jag ett steg längre, jag hävdar att kreditvolymen måste växa exponentiellt, och att detta underliggande krav är det enda som verkligen kan förklara den s k "inkompetensen och girigheten" och politikers och tillsynsmyndigheternas undfallande och irrationella beteende.

Våra betalningsmedel skapas genom skuldsättning. Vill vi öka penningmängden måste skuldsättningen öka. Ju rikare vi blir desto mer måste vi låna (inlåningsräntan). Innan nuvarande kris räckte varken låntagare eller nya branscher till för den exponentiella utveckling som systemet krävde. Skulder skall betalas med ränta på ränta, skulderna tvångsexpanderar, mängden låntagare räcker inte till, det blir global finanskris. Hur du kan få detta till meningslösheter begriper ingen vettig människa, troligen inte ens du själv. Inget i denna värld är mer meningsfullt än att diskutera orsakerna till de återkommande kriserna. Argument i denna diskussion kan uppfattas som riktiga eller felaktiga, men meningslösa är de inte. Halmgubbar. 1. Bubblor VÄXER - varifrån kommer pengarna till den tillväxten? 2. Det handlar inte bara om bankernas vinster, och det vet du mycket väl. 3. "Sedlar", minsann. Demagogen i dig verkar helt hysterisk. Skriv hellre ingenting om du inte är klarare i knoppen än så här, det är mitt råd. Total missuppfattning. Den finansiella sektorn med banker, försäkringsbolag och pensionsfonder i spetsen ser det som mera lönsamt att spela i det globala kasinot än att investera i realekonomin. Det är väl själva fan att du väljer att argumentera på denna nivå, hr Sölffmynt. Jaha, då kanske vi skulle låta bankerna gå under i så fall. Staterna kanske har gjort helt fel som stöttat privatbankerna med astronomiska belopp och garantier? Lägg ner nu. Så det skulle man. Jaha. Det finns ingen möjlighet att t ex lagstifta bort politikernas möjlighet att detaljstyra kreditbedömningarna, menar du? Statliga banksystem innebär per automatik att enbart alliansväljare får låna pengar om vi har en borgerlig regering?

Kära jestanes vilka korkade argument du kommit med i de senaste inläggen. Civilrätt och redovisning är du förvisso enormt duktig på. Men när det kommer till övrig argumentation är du både grov, förolämpande, aggressiv och fantasilös. Överdrifter, upprepningar och halmgubbar som i detta inlägg kan du i fortsättningen behålla för dig själv.

Tolkar detta som att det oftast är helt vanlig kreditgivning i bank (skapande av funny money) det handlar om vid nyemissioner av företagscertifikat. En ökning av penningmängden M1. Den enda skillnaden är att lånet ges mot en säkerhet i form av en obligation istf t ex fastighet, och att det skapas en effektiv andrahandsmarknad.

Som vi diskuterat tidigare innebär förresten "reserver under kontroll" inte att saldot i RIX måste vara positivt innan en kredit kan ges. Banksystemet som helhet har genom åren huvudsakligen kommit att ligga i skuld till Riksbanken.
Om "bankmarknaden" således ingår som delmängd i obligationsmarknaden så är förhållandet dem emellan 10/15 (dvs 2/3), inte 1/16 som du påstått tidigare. Det går kanske i själva verket inte att jämföra M1 rakt av med obligationsmarknaden. Och då är det är ett befängt påstående att FRB skulle vara "myggan och obligationsmarknaden kamelen" i diskussionen om kreditexpansionens orsaker. Underlig formulering. Räntorna (samtliga) kan inte betalas om bankernas kreditvolym inte växer. Detta gäller däremot i hela det ekonomiska systemet under normala omständigheter. Du kan även ha pengar på bankkonto, det är i princip ingen skillnad. Med 4% ränta på ränta blir den insatta summan över trehundra miljoner gånger större på 500 år.
Du har nu själv gett exempel på det interna tvånget för bankerna/samhället att öka kreditvolymen. Ändå fortsätter du istadigt att förneka att penningmängden/kreditvolymen behöver växa exponentiellt. Kontradiktion och/eller verklighetsflykt, herr Nilsson. Missuppfattning. Det handlar här inte om att skapa nya funny money (kreditexpansion) utan vad som görs med redan existerande funny money i form av inbetalda räntor till privatbankerna. Vi har sett ett stort och växande nettoflöde från realekonomin till den finansiella sektorn de senaste decennierna. Det flödet kan och bör självklart stoppas upp.

Vi talar enbart om situationen när en bank köper en obligation eller själva emitterar en.

Ditt problem är att obligationsmarknaden är 16 ggr större än M1. Skulle M1 expandera för varje obligationsköp måste de vara lika stora.

Banker ingår inte i obligationsmarknaden. De deltar på ett hörn genom att köpa och sälja. Även jag deltar utan att därför vara en delmängd av obligationsmarknaden.

Hur svårt kan de va?
M1, avistainlåning, $1,5 trillions (http://www.federalreserve.gov/releases/h6/Current/)
M2, även tidsbunden inlåning, $8 trillions (http://www.federalreserve.gov/releases/h6/Current/)
Bond market, $25 trillions (http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_market)

FRB berör enbart avistainlåning, M1. Detta gör det så skrattretande när folk vill ge sig på FRB för att stävja kreditexpansion. Sila mygg och svälja kameler.


Har du deltagit i tråden tidigare? Jag hör någon säga: "Alla svanar är vita. Alla svanar är vita. En svart svan? Nej, den är vit. Den ÄÄÄÄÄR vit".

Det finns två fulla redovisningar som påvisade svarta svanar. Bara att visa vad som är felaktigt.


Definitivt verklighetsflykt. Det är ju genom att ge lån med ränta, isolera sig ute i skogen, idka självhushållning och inte konsumera som man tvingar kreditmängden att växa. Det kallar jag verklighetsflykt.

Om du har ett "stort och växande nettoflöde från realekonomin till den finansiella sektorn" så innebär det att bankerna är investerade som fan i realekonomin. Om de inte lånar ut ränteinkomster så slutar flödet att växa.

Hade du sagt att bankerna har mani på att investera i realekonomin, betalar personalen svältlöner, aldrig gör frikostiga utdelningar utan bara återinvesterar pengarna för att kunna bada i allt fler fordringar, DÅ hade det gått att förstå talet om ett svart hål.

"16 gånger större" är ett missvisande påstående. Penningmängden ökar när en bank placerar i värdepapper. Denna nya inlåning ingår emellertid inte i M1 (skrev fel) utan återfinns i posten emitterade värdepapper i bankens balansräkning. De skapar också nya funny money vid köpen. Det intressanta är hur stort förhållandet upplåning av existerande kreditpengar/ skapade nya kreditpengar är. Du och Sölffmynt utgår från att inga nya krediter skapas, vilket inte stämmer med Thunholms beskrivning. Fel, se ovan. Se även inlägget om Thunholm, samt ditt eget svar på detta (!) Vad som finns är ett verklighetsfrämmande mikroexempel under ofullständiga premisser med åtföljande lögnaktiga påståenden från dig.

Det måste kännas bekymmersamt för jnilsson, vars läggning är 100% naturvetenskaplig, att personer han kallar poethjärnor och flummare måste lära honom grundläggande begrepp och hur man räknar med dem. Humanistisk/samhällsvetenskapliga känslomänniskor lotsar nu jnilsson förbi blindskären:

I ditt mikroexempel är inga andra kreditpengar tillgängliga än de som uppkommit genom A:s skuld, dvs principalen. Dessa kreditpengar minskar sedan i takt med B.s ökade konsumtion.

Att du sen påstår att A och B godtyckligt kan skapa hur mycket skuldsedlar som helst är enbart förvirrande, eftersom den processen av dig själv antagits gälla enbart för affärstransaktioner där balansen är perfekt vid årets slut.

Med stöd av denna byteshandelslogik som definierats med särskilda förbehåll gör du alltså det felaktiga antagandet att ökad produktion automatiskt innebär ökad kreditmängd. I verkligheten existerar inte de särskilda förbehållen, samtidigt som det naturligtvis måste ske en kreditexpansion om man vill öka köpkraften. Var skulle annars pengarna komma ifrån? B måste låna om han skall kunna konsumera för ett större belopp än det som motsvarar A:s principal. Om "pengarna kommer tillbaka i form av ränta" vid årsskiftet, innebär det i sin tur att A skuldsatt sig mera. A:s arbete kan i sig inte skapa mera kreditpengar. De skapas genom lån enbart. Ingen behöver flytta ut i skogen. Vi kan konsumera hejvilt, det blir samma effekt ändå för ekonomin som helhet. Alla pengar utom M0 förräntas hela tiden. Du kan tydligen fortfarande inte skilja på arbetets skapade värde och pengars skapande. Banker skapar nya funny money genom skuldsättning. Skilj på detta och investering med existerande funny money så förstår du kanske vad jag menar. 100% av ränteinbetalningarna skulle behöva delas ut som lön/ersättning till 100% av låntagarna för att en ren återinvestering skall ske. Och det görs ICKE.

Detta gäller räntebetalningar till banker. Det finns också andra läckage, och andra former av passivt sparande i det globala kasino som räntekraven byggt upp.

Som du vet har jag en helt annan uppfattning om vad som orsakar kriser. Du godtar inte min verklighetsbeskrivning och jag godtar inte din. Det var emellertid något annat som jag menade var meningslöst.

Låt oss för att kunna föra diskussionen på ett principiellt plan skilja mellan betalningar av amorteringar och betalningar av ränta. Om vi bortser från räntebetalningar så kan skulder öka eller minska genom upplåning och återbetalning. För att hålla skuldsättningen på en konstant nivå måste varje amortering kompenseras genom ny utlåning. Detta är en truism.

Räntan återkommer jag till längre ned.

Om det inte är sedlar som banker, försäkringsbolag och pensionsfonder samlar i källaren så måste det vara någon form av äganderätter eller fordringsrätter. Så länge det inte uteslutande är fråga om ask-i-ask-ägande à la Ivar Kreuger så måste det handla om investeringar på ett eller annat sätt går vidare till den reala ekonomin.

Om du anser att det finns något fel i det här resonemanget så ber jag dig förklara var det ligger.

Ja, det tycker jag. Politiskt är det förstås omöjligt att inte intervenera, men eftersom vi inte är politiker behöver vi inte bry oss så mycket om det.

Man behöver inte detaljstyra kreditgivningen för att uppnå perversa effekter. Miljonprogramsområdena som folk flyttar ifrån så snart de kan är en konsekvens av att politikerna försökte motverka hyresregleringens effekter genom statlig kreditpolitik. I modern tid skulle vi kunna tänka oss att krediter skulle styras över till biobränslen som kräver mer fossil energi att producera än de tillför energi till samhället eller något annat behjärtansvärt, men förfelat, ändamål. Politiken är per definition aldrig neutral.

Om du vill att vi skall hålla en god ton när vi svarar dig så bör också du anstränga dig för att hålla en god ton i dina inlägg, även när du anser att jag eller jnilsson har fel. "Allt vad I viljen..."

För övrigt är det du kallar halmgubbar försök att göra pedagogiska poänger. Om du inte ens försöker argumentera mot dem så är det svårt att veta exakt var vår oenighet ligger.

Låt oss plocka fram stearinljusfabriken som exempel igen. Om den genererar en avkastning på eget kapital om fyra procent årligen och återinvesterar varenda krona, så kommer det egna kapitalet också öka med en faktor på över tre hundra miljoner på fem hundra år.

Även om du tycker att det här är en halmgubbe, så ber jag dig att förklara varför just finansiella företag skall förstatligas om de ackumulerar kapital men inte stearinljusfabriker eller andra icke-finansiella företag som återinvesterar sina vinster. Jag kan ärligt talat inte förstå vari skillnaden skulle bestå.

Är det bankerna som fungerar som mellanhänder eller är det de människor som sparar genom pensionsfonder och försäkringsbolag som är problemet? Vad vill du göra åt saken om folk envisas med att spara pengar trots att du förstatligat bankväsendet?

I den mån penningmängden ökar när en bank köper en obligation är det faktiskt just M1 som ökar. Posten emitterade värdepapper avser de värdepapper banken själv har gett ut. När en bank emitterar värdepapper minskar M1!

FRB innebär varken mer eller mindre än oförmåga att omedelbart betala samtliga avistaskulder. Det är lite oklart om det är kreditexpansion eller sparande du vill förbjuda, med det är uppenbart inte FRB din kritik egentligen riktar sig mot.