Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2009-01-19, 11:56
  #37
Medlem
Om ni syftar på symbolerna som används inom Matematik så är dom ju "uppfunna" av människor. Men är verkligen matematikens innehåll något som vi har skapat?

Man kan ju börja med antal, vilket vi beskriver med siffror. 2 st hundar. Antalet finns ju även om vi inte är där och lägger märke till det.

Sen andra abstrakta samband, t.ex Cirkelns area och PI - ingenting vi har skapat utan endast upptäckt.

Detta kallas för matematikfilosofi . De 2 mest inflytelserikaste "skolorna" inom matematikfilosofi är (har jag för mig) formalism och platonism. Platnoisterna anser att matematiken endast är något som människorna upptäcker. Kurt Gödel var om jag inte har fel för mig platonom/nist.
Citera
2009-01-19, 12:56
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Farlig!
Om ni syftar på symbolerna som används inom Matematik så är dom ju "uppfunna" av människor. Men är verkligen matematikens innehåll något som vi har skapat?

Man kan ju börja med antal, vilket vi beskriver med siffror. 2 st hundar. Antalet finns ju även om vi inte är där och lägger märke till det.

Sen andra abstrakta samband, t.ex Cirkelns area och PI - ingenting vi har skapat utan endast upptäckt.

Detta kallas för matematikfilosofi . De 2 mest inflytelserikaste "skolorna" inom matematikfilosofi är (har jag för mig) formalism och platonism. Platnoisterna anser att matematiken endast är något som människorna upptäcker. Kurt Gödel var om jag inte har fel för mig platonom/nist.

Men då definierar du ändå en hund som en enhet. Man kan mycket väl säga att det inte alls stämmer beroende på hur man definierar det eftersom två hundar är aldrig perfekt likadana.
Angående pi så har väl även det sitt ursprung i att man har definierat enhetscirkeln på ett visst sätt vilket leder till att pi blir ungefär 3.14. Med en annan enhetscirkel kanske vi hade fått ett annat samband.
Citera
2009-01-19, 22:05
  #39
Medlem
vättes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Labbi
Men då definierar du ändå en hund som en enhet. Man kan mycket väl säga att det inte alls stämmer beroende på hur man definierar det eftersom två hundar är aldrig perfekt likadana.
Angående pi så har väl även det sitt ursprung i att man har definierat enhetscirkeln på ett visst sätt vilket leder till att pi blir ungefär 3.14. Med en annan enhetscirkel kanske vi hade fått ett annat samband.
Byt ut hund mot elektron då.
Citera
2009-01-20, 04:36
  #40
Medlem
TheDarts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vätte
Byt ut hund mot elektron då.

Om inte annat så skiljer de sig vad beträffar vilken plats i rummet de upptar under vilken tid. Uppfattar vi dem som helt lika - omöjliga att skilja - uppfattar vi dem väl som en?
Citera
2009-01-20, 06:38
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheDart
Om inte annat så skiljer de sig vad beträffar vilken plats i rummet de upptar under vilken tid. Uppfattar vi dem som helt lika - omöjliga att skilja - uppfattar vi dem väl som en?

Spelar det någon roll om vi uppfattar dom som 20.000 eller 2? Där finns ju ett fast antal från början oberoende av "enhet" osv.
Citera
2009-01-20, 07:38
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Farlig!
Spelar det någon roll om vi uppfattar dom som 20.000 eller 2? Där finns ju ett fast antal från början oberoende av "enhet" osv.
Gör det? Menar du att elektroner inte kan skapas eller förintas?
Citera
2009-01-20, 08:52
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Gör det? Menar du att elektroner inte kan skapas eller förintas?

Jo och då "reduceras" också antalet elektroner. Vad jag menade var att antalet elektroner är för stunden konstant oberoende av hur vi uppfattar dom.
Citera
2009-01-20, 11:03
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Farlig!
Jo och då "reduceras" också antalet elektroner. Vad jag menade var att antalet elektroner är för stunden konstant oberoende av hur vi uppfattar dom.
Jag är inte säker på att särskilt många moderna fysiker anser att antalet elektroner är väldefinierat vid varje given tidpunkt.
Citera
2009-01-20, 13:05
  #45
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Jag är inte säker på att särskilt många moderna fysiker anser att antalet elektroner är väldefinierat vid varje given tidpunkt.

Asså.. Detta handlar inte om elektroner. Allt jag försökte säga var att jag inte riktigt tror att matematik är något människan har skapat, och gav som exempel att 2 hundar är 2 hundar, sen drar folk in elektroner och grejjer.

Hursomhelst, antalet bokstäver i denna text är ju mer eller mindre "konstant", och det spelar ingen roll ifall en människa räknat det eller inte, eller hur?
Citera
2009-01-20, 15:28
  #46
Medlem
jockelos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Farlig!
Asså.. Detta handlar inte om elektroner. Allt jag försökte säga var att jag inte riktigt tror att matematik är något människan har skapat, och gav som exempel att 2 hundar är 2 hundar, sen drar folk in elektroner och grejjer.

Hursomhelst, antalet bokstäver i denna text är ju mer eller mindre "konstant", och det spelar ingen roll ifall en människa räknat det eller inte, eller hur?

Jo det spelar roll. Utan matematiken så existerar bara hundar, inget speciellt antal. Det finns inget sätt att uttrycka hur stort antalet hundar är och du kommer inte tänka på någon siffra i din hjärna när du ser två hundar. Kanske kommer du ha ett känslomässigt intryck av att se två stycken hundar som fyller ungefär samma funktion som att tänka att det är just TVÅ stycken hundar. Men utan matematiken och talsystem existerar inte två.

Jag förstår inte vart då är på väg med detta ändå. Som jag sagt så många gånger är det bara att titta på axiomen så ser man exakt vad matematikens byggstenar är.
Citera
2009-01-20, 15:57
  #47
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jockelo
Jo det spelar roll. Utan matematiken så existerar bara hundar, inget speciellt antal. Det finns inget sätt att uttrycka hur stort antalet hundar är och du kommer inte tänka på någon siffra i din hjärna när du ser två hundar. Kanske kommer du ha ett känslomässigt intryck av att se två stycken hundar som fyller ungefär samma funktion som att tänka att det är just TVÅ stycken hundar. Men utan matematiken och talsystem existerar inte två.

Jag förstår inte vart då är på väg med detta ändå. Som jag sagt så många gånger är det bara att titta på axiomen så ser man exakt vad matematikens byggstenar är.

Jag har aldrig sagt något annat

Det jag påstått är att matematiken inte är något vi har skapat, utan att det redan finns, och försöker backa detta med exempelvis att värdet/siffran/talet '2' existerar utan människan, utanför våra sinnen.
Citera
2009-01-20, 16:05
  #48
Medlem
Återigen matematik är en idévärld utan förankring i verkligheten.
Går vi ner på atomnivå i skiktet mellan hunden och den omgivande luften finns det inte någon som helst möjlighet att definiera vilka molekyler som tillhör hunden och vilka som tillhör luften. Hunden avger luktämnen, svett, och rent av avdunstar hela tiden.

Citat:
Ursprungligen postat av Richard Feynman
Any simple idea is approximate; as an illustration, consider an object,... what is an object? Philosophers are always saying "Well, just take a chair for example." The moment they say that, you know that they do not know what they are talking about any more. What is a chair? Well, a chair is a certain thing over there... certain?, how certain? The atoms are evaporating from it from time to time -not many atoms, but a few- dirt falls on it and gets dissolved.
[...]
One may be dissatisfied with the approximate view of nature that physics tries to obtain (the attempt is always to increase the accuracy of the approximation), and may perfer a mathematical definition; but mathematical definitions can never work in the real world.
[...]
In fact, the glory of mathematics is that we do not know what we are talking about.

När det kommer till elektronfält kan även dessa flukturera väldigt fritt i fysiken och faktum är att dagens fysik inte beskriver den verkliga "nakna" elektronen. Utan man utför en så kallad renormalisering av systemet vilket innebär att man gör en cutoff för fluktureringar över en viss energi, Λ. Detta innebär att man bara integrerar upp till Λ för att få ändliga förutsägelser och därmed en rimlig teori.
__________________
Senast redigerad av HundKattRäv 2009-01-20 kl. 16:29.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback