Du håller alltså med om att avhandlingen behandlar frågan om kvinnors generella underordning?
Nu börjar jag inse att det inte är lönt att ens försöka föra en saklig diskussion om detta ämne. Drar du slutsatsen att genusvetenskaparna utgår ifrån kvinnors generella underordning i sin forskning, om de klargör att "man" undviker att använda ordet man för att inte leda tankarna fel, då misstänker jag att det blir som ett rött skynke framför ögonen så fort det dyker upp en genusvetenskapare...
Citat:
Du har varken läst eller förstått avhandlingen du hänvisar till? Googla begreppen om du saknar kunskap.
Om google är kunskapsunderlaget när vi diskuterar så förstår jag att det blir missförstånd. Du som är så styv i korken borde veta att det inte finns någon entydig tolkning av orden i fråga...
Citat:
Det är ingen tolkningsfråga. Du har inte presenterat ett enda hållbart argument eller någon som helst grund för dina påståenden.
Om du trollar, vilket visserligen skulle förklara ett och annat, undanbedes vidare diskussion.
Det är en fråga om att göra sig förstådd och att förstå - det är uppenbart. Att dískussionen den ena stunden handlar om vad man utgår ifrån i forskningen, och den andra vad man "behandlar" i sin forskning gör inte saken lättare att bemöta.
Den som tror att han förstår innebörden av en text utan minsta lilla ifrågasättande är inte trovärdig i sin kritik. Kritiken som framförs gentemot genusvetenskapen kan ha sitt berättigande i många stycken. Men att den skulle utgå ifrån kvinnors generella underodning tillhör inte den sakliga kritiken.
Att resultatet av forskningen visar att kvinnor inom många områden är underordnade män är inte samma sak som att de utgått ifrån resultatet.
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Om man hävdar att kvinnor är generellt underordnade män så måste man jämföra den totala gruppen män med den totala gruppen kvinnor ja. Vad är egentligen problemet?
Problemet är att du drar egna felaktiga slutsaser av uttrycket "kvinnors generella underodning". Ingen forskare har någonsin påstått att de forskat på den totala gruppen kvinnor och den totala gruppen män. Arbetarklassens män och överklassens kvinnor kanske hamnar närmare varandra då, än överklassens kvinnor och överklassens män? OBS frågetecknet!
Nu tror jag inte att du drar felaktiga slutsatser inom alla vetenskapliga områden. Men du får uppenbarligen hjärnsläpp när du skall kritisera just genumsvetenskapen.
Det är tyvärr symptomatiskt i detta forum att inte ens vilja förstå... Vad orsaken till denna ovilja är, kan man bara spekulera om...
Problemet är att du drar egna felaktiga slutsaser av uttrycket "kvinnors generella underodning". Ingen forskare har någonsin påstått att de forskat på den totala gruppen kvinnor och den totala gruppen män. Arbetarklassens män och överklassens kvinnor kanske hamnar närmare varandra då, än överklassens kvinnor och överklassens män? OBS frågetecknet!
Nu tror jag inte att du drar felaktiga slutsatser inom alla vetenskapliga områden. Men du får uppenbarligen hjärnsläpp när du skall kritisera just genumsvetenskapen.
Det är tyvärr symptomatiskt i detta forum att inte ens vilja förstå... Vad orsaken till denna ovilja är, kan man bara spekulera om...
Så du menar alltså att könsmaktsordningen/teorin om kvinnors generella underordning INTE säger att kvinnor, som grupp, är underordnade män, som grupp utan enbart inom undergrupperna? I så fall har jag verkligen missuppfattat saker och ting.
Jag har läst en hel del genusvetenskapliga avhandlingar och lidit igenom x antal föreläsningar och aldrig stött på den synen du företräder. Normalt brukar de utgå från att gruppen kvinnor är underordnade gruppen män, därmed inte sagt att ALLA män är överordnade ALLA kvinnor.
Så du menar alltså att könsmaktsordningen/teorin om kvinnors generella underordning INTE säger att kvinnor, som grupp, är underordnade män, som grupp utan enbart inom undergrupperna? I så fall har jag verkligen missuppfattat saker och ting.
Jag har läst en hel del genusvetenskapliga avhandlingar och lidit igenom x antal föreläsningar och aldrig stött på den synen du företräder. Normalt brukar de utgå från att gruppen kvinnor är underordnade gruppen män, därmed inte sagt att ALLA män är överordnade ALLA kvinnor.
Könsmaktsordningen är inget begrepp som används inom genusvetenskapen. Genusordningen är ett begrepp som används, men man skall passa sig för att blanda ihop dessa begrepp om man inte vill hamna fel...
Genus är ett mycket större och vidare begrepp än kön.
Att bara läsa en text och tro att man förstår, utan att ifrågasätta sin egen tolkning brukar inte vara så vanligt bland de jag umgås med. Att blanda ihop begrepp är dock vanligare bland ointresserade kritiker än bland de som är genuint intresserad av att försöka förstå...
Nu börjar jag inse att det inte är lönt att ens försöka föra en saklig diskussion om detta ämne. Drar du slutsatsen att genusvetenskaparna utgår ifrån kvinnors generella underordning i sin forskning, om de klargör att "man" undviker att använda ordet man för att inte leda tankarna fel, då misstänker jag att det blir som ett rött skynke framför ögonen så fort det dyker upp en genusvetenskapare...
Om google är kunskapsunderlaget när vi diskuterar så förstår jag att det blir missförstånd. Du som är så styv i korken borde veta att det inte finns någon entydig tolkning av orden i fråga...
Det är en fråga om att göra sig förstådd och att förstå - det är uppenbart. Att dískussionen den ena stunden handlar om vad man utgår ifrån i forskningen, och den andra vad man "behandlar" i sin forskning gör inte saken lättare att bemöta.
Den som tror att han förstår innebörden av en text utan minsta lilla ifrågasättande är inte trovärdig i sin kritik. Kritiken som framförs gentemot genusvetenskapen kan ha sitt berättigande i många stycken. Men att den skulle utgå ifrån kvinnors generella underodning tillhör inte den sakliga kritiken.
Att resultatet av forskningen visar att kvinnor inom många områden är underordnade män är inte samma sak som att de utgått ifrån resultatet.
Ännu en gång slingrar du dig och efterhandskonstruerar dina resonemang. Dina påståenden är överbevisade ett antal gånger. Läs inlägget igen: https://www.flashback.org/sp29116475
Avhandlingen du hänvisade till utgår från att kvinnor är generellt underordnade män. Du hävdar att genusvetenskapen i regel inte gör det, för enkelhetens och diskussionens skull och i generositetens namn ber jag dig återigen att visa en endaste liten genusvetenskaplig studie som styrker ditt påstående.
Ännu en gång slingrar du dig och efterhandskonstruerar dina resonemang. Dina påståenden är överbevisade ett antal gånger. Läs inlägget igen: https://www.flashback.org/sp29116475
Avhandlingen du hänvisade till utgår från att kvinnor är generellt underordnade män. Du hävdar att genusvetenskapen i regel inte gör det, för enkelhetens och diskussionens skull och i generositetens namn ber jag dig återigen att visa en endaste liten genusvetenskaplig studie som styrker ditt påstående.
Jag börjar tro att du faktiskt inbillar dig att du har överbevisat mig genom dina ogenomtänkta länkar.
Innan jag länkade till avhandlingen som är på dryga 300 sidor, så hade jag självklart läst igenom den flera gånger och diskuterat den med olika människor i min omgivning.
Jag länkade till avhandlingen den 24 februari kl. 19.05 och kl 23.10 samma dag hade du lyckats skaffa dig en solklar uppfattning om avhandlingen ifråga. Bra jobbat, men inte särskilt trovärdigt. Att du inte har läst avhandlingen och förstått vad som står framgår tydligt, så bespara mig dina sarkasmer.
Till råga på allt försöker du påskina att du har överbevisat mig genom dina felaktiga slutsatser. Läs igenom avhandlingen - take your time. Men gör åtminstone ett försök att förstå det du uppenbarligen har missat.
Jag börjar tro att du faktiskt inbillar dig att du har överbevisat mig genom dina ogenomtänkta länkar.
Innan jag länkade till avhandlingen som är på dryga 300 sidor, så hade jag självklart läst igenom den flera gånger och diskuterat den med olika människor i min omgivning.
Jag länkade till avhandlingen den 24 februari kl. 19.05 och kl 23.10 samma dag hade du lyckats skaffa dig en solklar uppfattning om avhandlingen ifråga. Bra jobbat, men inte särskilt trovärdigt. Att du inte har läst avhandlingen och förstått vad som står framgår tydligt, så bespara mig dina sarkasmer.
Till råga på allt försöker du påskina att du har överbevisat mig genom dina felaktiga slutsatser. Läs igenom avhandlingen - take your time. Men gör åtminstone ett försök att förstå det du uppenbarligen har missat.
Du förstör tråden med dina substanslösa irrelevanta pladdriga inlägg. Du klarar uppenbarligen inte att i sak bemöta de argument som uppställts mot ditt okunniga påstående om att genusvetenskapen inte utgår från idén om kvinnors generella underordning. Inte ens genusforskarna själva hävdar som du att utgångspunkten skulle vara en annan än tesen om kvinnors generella underordning. Din motsägelsefulla argumentation är typisk för vetenskapsfientliga mystiker. När man inte lyckas uppställa hållbara argument och besvara eller överhuvudtaget bemöta motargument så är det istället fel på alla andra som saknar den rätta sakrala förståelsen.
När man inte lyckas uppställa hållbara argument och besvara eller överhuvudtaget bemöta motargument så är det istället fel på alla andra som saknar den rätta sakrala förståelsen.
De enda som vinner på pajkastning är de som inte vill diskutera sakfrågan så jag föreslår att vi lägger ner de personliga påhoppen...
Avhandlingen jag länkade till har som rubrik: "Dags att slopa tvåkönsmodellen"
Den utgår inte ifrån kvinnors generella underodning. I stället vill Ulrica Engdahl att vi, som läsare, skall ges utrymme till fritt tänkande över vad som skapar vår identitet som människor.
Hon diskuterar bland annat transpersoners svårigheter genom att tvåkönsmodellen inom forskning är så grundläggande för vårt språk. Vi har som bekant 4 genus i det svenska språket. Han, hon, den och det. Att uttrycka en vilja att "han" och "hon" inte skall användas inom forskningen kan svårligen begripas som att hon utgår från kvinnors generella underordning.
Men för den som hela tiden tror att kvinnor är de enda som anses förtryckta inom genusforskningen kanske detta är utgångspunkten
Bra fråga! Synd att den inte ställs inom andra vetenskapliga discipliner!
Kanske skulle all vetenskap gynnas av att fler kvinnor fick forskningsanslag inom andra forskningsområden?
Kanske skulle rentav genusvetenskapen framstå som mer vetenskaplig om fler män började intressera sig för detta forskningsområde?
Det handlar varken om män eller kvinnor utan om vilka tankebanor man följer, är man feminist så tänker man på ett visst sätt. Men 50/50 vore idealet just inom genusforskningen just p.g.a gynocentricitet.
Det handlar varken om män eller kvinnor utan om vilka tankebanor man följer, är man feminist så tänker man på ett visst sätt. Men 50/50 vore idealet just inom genusforskningen just p.g.a gynocentricitet.
Menar du att andra kriterier skall gälla inom genusforskningen, än inom andra vetenskapliga discipliner, för att genusforskningen skall anses "vetenskaplig"
Hon diskuterar bland annat transpersoners svårigheter genom att tvåkönsmodellen inom forskning är så grundläggande för vårt språk. Vi har som bekant 4 genus i det svenska språket. Han, hon, den och det. Att uttrycka en vilja att "han" och "hon" inte skall användas inom forskningen kan svårligen begripas som att hon utgår från kvinnors generella underordning.
Så du har aldrig läst resonemang om att man skall dölja könet så att det inte skall gå att diskriminera mot kvinnor?
Har inte läst avhandlingen själv, men har doktoranden verkligen studerat litteraturen på området? Har hon någon aning om hur språk bildas, de mediciska förutsättningarna för förvirrad könsidentitet, samhällskunskap, grupp- och individpsykolgi, etologi m.m.? Troligtvis har hon bara konsulterat de egna oraklen, d.v.s. andra bittra kvinnor som spekularat sig bort från all rimlighet och reson.
Citat:
Ursprungligen postat av Buffelo Ball
Men för den som hela tiden tror att kvinnor är de enda som anses förtryckta inom genusforskningen kanske detta är utgångspunkten
Straw man. Tror de flesta vet att genusforkningen påstår att "män är också förtryckta" för att förklara varför majoriteten av män är avvisande mot genusforskningens iver att omstöpa könsrelationerna i samhället.
För oss som inte tycker det är tiden värt att läsa avhandlingen kanske du kan summera vad den för för tes och vilka bevis den framlägger för denna tes.
Så du har aldrig läst resonemang om att man skall dölja könet så att det inte skall gå att diskriminera mot kvinnor?
När jag läste på universitetet fördes diskussionen hett och passionerat att man skulle ha dold indentitet för att examinator inte skall falla för frestelsen att ge barn till kollegor inom den akademiska världen bättre betyg än andra. Men där var det inte diskrmineringen av kvinnor som stod i centrum...
För egen del tror jag att vi skulle komma tillrätta med många former av diskriminering om anonymitet gällde istället för kvotering.
Citat:
Har inte läst avhandlingen själv, men har doktoranden verkligen studerat litteraturen på området? Har hon någon aning om hur språk bildas, de mediciska förutsättningarna för förvirrad könsidentitet, samhällskunskap, grupp- och individpsykolgi, etologi m.m.? Troligtvis har hon bara konsulterat de egna oraklen, d.v.s. andra bittra kvinnor som spekularat sig bort från all rimlighet och reson.
Du menar att du spekulerar och vill framstå som trovärdig på samma gång
Läs avhandlingen och dra sedan dina slutsatser annars är det väl bara att återigen konstatera att kritiken av genusvetenskapen inte kan tas på allvar...
Citat:
Straw man. Tror de flesta vet att genusforkningen påstår att "män är också förtryckta" för att förklara varför majoriteten av män är avvisande mot genusforskningens iver att omstöpa könsrelationerna i samhället.
Hur orkar man föra en vettig diskussion med den som "vet" att genusvetenskapare är en samling konspiratoriska mansförtryckare?
Citat:
För oss som inte tycker det är tiden värt att läsa avhandlingen kanske du kan summera vad den för för tes och vilka bevis den framlägger för denna tes.
Vet inte om du medvetet använder ordet "tes" men jag ignorerar det för diskussionens skull...
Några saker som man bör uppmärksamma om man inte själv orkar läsa, är dels att avhandlingen är framställd inom den filosofiska fakulteten, under ”Tema Genus” och dels att utgångspunkten är citat: En etisk diskussion om begreppen rättvisa, erkännande och
identitet i en trans*kontext. slut citat.
För att få denna utgångspunkt till ”Kvinnors generella underordning” måste man använda sig av helt egen ordlista… Nu nog om detta!
Den som någon gång funderat över vad som format just dig till den du är, kanske kan se svårigheterna med denna utgångspunkt. Vem kan enkelt besvara frågan vad som skapat din identitet?
Men författaren klargör att hon begränsar sig till språket - citat: Eftersom språket uttrycker den verklighet vi kan känna till, måste social förändring av faktiska orättvisor börja med språklig varsamhet och förändring. slut citat.
För att ytterligare förenkla för alla som inte själva orkar, så finns Innehållsförteckningen här
Innehåll
Förord 9
Introduktion 13
Att föreställa sig en bättre, möjligare värld 13
Ambitioner och visioner 20
De forskningsmässiga sammanhangen 22
Min position 23
Att forska om transfrågor utan att själv identifiera sig
som transperson 24
Material 26
Metod 28
Teori 31
Den feministiska etiken 33
Rättvisa 35
Erkännande 37
Terminologi 39
Forskningsläge 41
Avhandlingens disposition 45
Kapitel I
Tal och föreställningar om identitet i en
transbiografisk kontext 47
Trans*kontexten 49
Att passera eller inte – en akt av erkännande eller
osynliggörande? 51
Synlighetens dimensioner 56
Verklighetens män och kvinnor 57
Att vara trans 60
Synlighet och begriplighet; igenkänning 66
Politisk synlighet 68
Den synliga kroppen 70
Att vara i fel kropp 71
Att känna igen sig själv 76
Att bli sig själv 82
Normalitet 86
Naturlighet 89
Naturlig variation 90
Integritet 92
Sammanfattning 94
Kapitel II
Tal och föreställningar om identitet, rättvisa och
erkännande i en transpolitisk kontext 97
Den identitetspolitiska kontexten 100
Lojalitet och solidaritet; en säker grund 104
Lagen (1972:119) om fastställelse av könstillhörighet
i vissa fall 107
Könstillhörighetsutredningen 116
Betänkande – Ändrad könstillhörighet: förslag till en ny
lag (SOU 2007:16) 116
Könstillhörighetsutredningens förslag 117
Remissvar från olika transpolitiska organisationer 118
Socialstyrelsens rapport ”Transsexuella och
övriga personer med könsidentitetsstörningar:
Rättsliga villkor för fastställelse av
könstillhörighet samt vård och stöd” 131
Sammanfattande reflektion över transpolitiska
ståndpunkter 133
Kapitel III
Rättvisa som erkännande: En diskussion om
Iris M. Youngs rättvisebegrepp 137
Problemområdet 138
Youngs utgångspunkt för diskussionen om rättvisa 141
Orättvisa 145
Dominans och förtryck 146
Tematiska kategorier hos Youngs rättvisebegrepp 150
Grupp och olikhet 150
Deltagande och inklusion 155
Demokrati 162
Självutveckling och erkännande 168
Sammanfattning av de tematiska kategorierna 173
Sammanfattande diskussion 174
Kapitel IV
Erkännande, en dimension av rättvisa? 179
Om begreppet erkännande 180
Tematiska kategorier hos begreppet erkännande 187
Självförverkligande 187
Äkthet 194
Social jämlikhet 198
Igenkännande 204
Solidaritet 214
Young om erkännande 220
Relationen mellan rättvisa och erkännande 226
Erkännandebegreppet 228
Föreskrivet och ömsesidigt erkännande 229
Sammanfattning 231
Kapitel V 233
Att vara som/den en är; från könsbinaritet till
könsmångfald 233
Det politiska talet om identitet, rättvisa
och erkännande 235
Villkorad identitet 236
Kravet om sterilisering 238
Autonomi och självbestämmande 242
Rätten till juridiskt erkännande utan medicinsk korrigering 244
Naturlighets- och äkthetsargument 247
Mellan- och inomgruppslig inkludering och exkludering 249
Erkännande-etiska dilemman 252
Betoning eller befrielse-dilemmat 252
Partikularitetsdilemmat 253
Oenighetsdilemmat 255
Omöjliga fall- dilemmat 256
Individ kontra kollektiv-dilemmat 257
Identitet eller delaktighet-dilemmat 258
En möjlig(görande) erkännande-etik 259
Erkännande-etiska principer 260
Transmöjliggörande vägledning och
erkännande-etiska principer 264
Erkännande av könsvariation 264
Strategier för erkännande av könsmångfald och könsvariation 266
De erkännande-etiska principerna 269
Transmöjliggörande specificering av de
erkännande-etiska principerna 271
Sammanfattning 281
Avhandlingen i korthet 283
Summary 289
Litteraturförteckning 301
Internetkällor 309
Uppslagsverk 310
Lagar 310
- 9
För den som inte orkar läsa hela avhandlingen föreslår jag att man tackar författaren för hennes egen summering och börjar läsa på sidan 283pp och forsätter till 289pp.
Orkar man inte ens med detta så föreslår jag att man inte upptar andras tid med att kritisera ett område som man inte vet något om annat än att de som kritiseras är en samling konspiratoriska manshatare...
För att återgå till ämnet genusvetenskapens vetenskaplighet så verkar det som att det går lätt att svälja kameler inom andra vetenskaper medan just genusvetenskapen skall silas genom myggnätet. Den högs relevanta frågan är varför vissa verkar ställa andra krav på genusvetenskapen än på andra vetenskapliga områden?
__________________
Senast redigerad av Buffelo Ball 2011-03-20 kl. 11:29.
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Stöd Flashback
Swish: 123 536 99 96Bankgiro: 211-4106
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
