Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2005-06-10, 22:47
  #73
Medlem
Enkelt. Tratten blir med tiden smalare än tjockleken på ytan, vilket gör att tjockleken inte kan bevaras. Som jag nämnde tidigare saknas det paradox om man överför detta till den fysikaliska världen, där materia faktiskt har utsträckning, och en oändligt tunn tratt inte kan finnas.
Citera
2005-06-10, 23:08
  #74
Medlem
Kiress avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GaussBonnet
Kan ha uttryckt mig otydligt. Jag menar här att man gröper ur den så att ett skal med ÄNDLIG tjockled återstår. Kalla t.ex. tjockleken på skalet d (mätt vinkelrät mot mantelytan). Och det krävs att d>0.

Men det blir aldrig någon motsägelse. Ledtråd: det beror på funktionen 1/x och dess egenskaper då x->oo.

Ärligt talat så förstår jag inte varför du ska gröpa ur tratten ändå. Om man inte gör det så har tratten en oändlig massa från början pga att volymen har en ändlig massa och ytan har en oändlig, om man följer ditt resonemang.

Om man gröper ur tratten och fortfarande har en tjocklek så har man en ändlig volym, alltså en ändlig massa.

Eller har jag fortfarande inte förstått dig?
Citera
2005-06-11, 00:53
  #75
Medlem
Trattens volym är ändlig. Om man fyller den med ett material, så är massan proportionell mot volymen, dvs ändlig.

Tankefelet jag syftar på är att efter urgröpningen ska väggtjockleken d>0 vara konstant över hela tratten. Det är emellertid omöjligt!

Ty, låt d>0. Då x->oo så närmar sig radien y(x) = 1/x noll obegränsat. Hur vi än väljer d>0 (d är ett ändligt stort tal) så finns det alltid ett x-värde för vilket det gäller att trattens radie y=1/x < d. Vi kan ju alltid välja ett tillräckligt stort x, bara att ta i ordentligt. Det innebär att trattens radie till höger om detta x-värde alltid blir < d. Därför kan inte väggtjockleken vara d för delen av tratten till höger om detta x.

Den del av tratten där väggtjockleken = d är således alltid en ändlig del av tratten, med ändlig volym. På resten av tratten (som är oändligt lång) gäller att radien < d. Den delen av tratten har också ändlig volym.
Alltså ingen motsägelse.
Citera
2005-06-13, 01:28
  #76
Medlem
Kiress avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GaussBonnet
Trattens volym är ändlig. Om man fyller den med ett material, så är massan proportionell mot volymen, dvs ändlig.

Tankefelet jag syftar på är att efter urgröpningen ska väggtjockleken d>0 vara konstant över hela tratten. Det är emellertid omöjligt!

Ty, låt d>0. Då x->oo så närmar sig radien y(x) = 1/x noll obegränsat. Hur vi än väljer d>0 (d är ett ändligt stort tal) så finns det alltid ett x-värde för vilket det gäller att trattens radie y=1/x < d. Vi kan ju alltid välja ett tillräckligt stort x, bara att ta i ordentligt. Det innebär att trattens radie till höger om detta x-värde alltid blir < d. Därför kan inte väggtjockleken vara d för delen av tratten till höger om detta x.

Den del av tratten där väggtjockleken = d är således alltid en ändlig del av tratten, med ändlig volym. På resten av tratten (som är oändligt lång) gäller att radien < d. Den delen av tratten har också ändlig volym.
Alltså ingen motsägelse.

Och om d>0 är litet?

Vart vill du komma med detta?
Citera
2005-06-13, 09:27
  #77
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kires
Och om d>0 är litet?
Det räcker inte att d är litet. Det måste bli allt mindre ju längre ned i tratten man kommer.
Citera
2005-06-13, 23:14
  #78
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kires
Och om d>0 är litet?

Vart vill du komma med detta?

Oavsett hur litet d>0 än är så finns det alltid en del av tratten där trattens radie är mindre än d. Alltså kan man inte utgå från att väggtjockleken är = d på hela tratten. Den del av tratten där radien < d är dessutom oändligt lång. Båda delar av tratten har ändlig volym.

Ingen motsägelse.
Citera
2005-06-15, 00:11
  #79
Medlem
Kiress avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GaussBonnet
Oavsett hur litet d>0 än är så finns det alltid en del av tratten där trattens radie är mindre än d. Alltså kan man inte utgå från att väggtjockleken är = d på hela tratten. Den del av tratten där radien < d är dessutom oändligt lång. Båda delar av tratten har ändlig volym.

Ingen motsägelse.

Men säg att d är radien på det tunnaste stället på tratten, det var det jag menade med "litet".
Citera
2005-06-16, 18:39
  #80
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kires
Men säg att d är radien på det tunnaste stället på tratten, det var det jag menade med "litet".
Det finns inget "tunnaste stället". Det blir bara tunnare och tunnare ju längre ned i tratten man kommer.
Citera
2005-06-18, 00:54
  #81
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mr Cave
"Min penis är 38 cm"

Sant eller falskt? (ok, dålig liknelse kanske... )

Mäter du den från topp till tå?
Citera
2005-06-18, 01:08
  #82
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kires
Ingen av dessa mängder är ändliga, dock är mängden av reella tal uppräknelig och oändlig. Fast du kanske missade ett "o"? Hur som helst så är något oändligt stort lika stort som någon annan oändlighet.

Ånej, minsann!
Såväl mängden av de rationella talen som mängden av de irrationella talen har oändligt många element.

Men: mängen av de rationella talen är en uppräknelig mängd. Liksom de naturliga talen resp positiva heltalen. De irrationella talen (samt förstås de reella talen) är däremot inte en uppräknelig mängd.

Med uppräknelig mängd menas att man kan numrera alla element i mängden och räkna upp dem så att varje element kommer med exakt en gång. Mera matematiskt uttryckt: en mängd är uppräknelig om det existerar en bijektion mellan mängdens element och de naturliga talen. Detta kan åstadkommas med rationella tal, däremot inte med irrationella/reella tal.

Hur man går tillväga med de rationella visades av Georg Cantor. Att man inte kan göra det med de irrationella/reella talen visades också av Cantor, det s.k. Cantors diagonalförfarande.

Att "något oändligt stort lika stort som någon annan oändlighet" inte kan vara sant ser man genom att Lebesgueintegrera funktionen

f(x) = 1 för alla rationella x på intervallet [0,1]
f(x) = 0 för alla irrationella x på intervallet [0,1]

Lebesgueintegralen på intervallet blir noll. Detta kan tolkas som att de irrationella talen är "oändligt många gånger fler än de rationella". Och detta trots att de rationella talen på intervallet är oändligt många!

Så det finns i allra högsta grad olika oändligheter.
Citera
2005-06-18, 04:18
  #83
Medlem
Nemesis1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CheeseMan
Den klassiska paradoxen om att man inte kan måla utsidan på en burk med innehållet i den samma om burken är rotationsvolymen av 1/x från 1 till oändligheten tycker jag e knepig. OK att matematiken talar för detta, men är inte många delar av matematiken en modell av den "riktiga" världen. Detta är ju inte ens i närheten av att likna verkligheten?

sätt f(x) = 1/x

Volymen e ju då:
pi * integral från 1 till Oändligheten(f(x)*f(x)) vilket blir Pi

Rotationsarean blir:
2 * pi * integral från 1 till Oändligheten(f(x)) vilket blir Oändligheten

Knepigt tycker jag?
Nån annan som har liknande paradoxer?
Alltså nu är jag totalt full och drogad, men visst skall det gå att måla omkrätsen av en burk med innehållet, iaf i de flesta fall... Men det beror iofs på mängden av innehåll...

Låt oss rita det hela i en tvådimensionell skala...

AAA
AAA
AAA

Där har du 3x3, tvådimensionell form... Där ser du att omrkätsens tal är 8 medan innehållet tillsamman är 9... Samma saker borde nog gälla för tredimensionella grejer, så det skall nog gå...

I detta tillstånd tykcer jag iaf det låter logiskt...
Citera
2005-06-18, 09:48
  #84
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nemesis1
Alltså nu är jag totalt full och drogad, men visst skall det gå att måla omkrätsen av en burk med innehållet, iaf i de flesta fall... Men det beror iofs på mängden av innehåll...

Låt oss rita det hela i en tvådimensionell skala...

AAA
AAA
AAA

Där har du 3x3, tvådimensionell form... Där ser du att omrkätsens tal är 8 medan innehållet tillsamman är 9... Samma saker borde nog gälla för tredimensionella grejer, så det skall nog gå...

I detta tillstånd tykcer jag iaf det låter logiskt...

Din burk är i högsta grad ändlig. Och det hur stor du än försöker tillverka den.
Men tratten ifråga är oändligt lång. Den har en sådan form att dess manteyta (och även tvärsnittsytan) är oändlig. Samtidigt är volymen alltså ändlig. Det finns ingen motsägelse, den enda skulle i så fall vara att det strider mot vår intuition. Men det är det faktiskt mycket som gör. Kvantmekanik till exempel.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback