Vilket är det starkaste argumentet mot er tro?

Själv har jag ingen tro, men som icke-troende tycker jag att idén om finjustering i universum lär vara bland det mest utmanande för en ateist. Detta behöver inte nödvändigtvis antyda på något övernaturligt väsen, men jag anser att det måste förklaras om så är fallet. Jag finner dock inga konstanter som skulle kunna räknas som avgörande för liv på jorden, men ifall finjusteringen verkligen skulle existera skulle det vara ett mycket intressant argument. På senare tid har jag dock börjat fundera på om argumentet överhuvudtaget håller då varje existerande väsen, som är medvetet om sitt existens, kan påstå sig vara finjusterat eller "designat" - helt enkelt genom att hänvisa till sin egen existens.

Vilket är det bästa argumentet mot er tro? Vilket argument anser ni väger mest när man argumenterar mot er position? Teodicéproblemet? Moralen? Heliga skrifterna? Något annat?

Ja, jag har också tänkt på det där, men du lyckades formulera det åt mig. Med så många stjärnor och planeter som existerar i vårt universum så är chansen ganska stor att åtminstone en planet har de förutsättningar som krävs för att skapa liv.

Ja att liv finns på jorden är inget problem, där räcker den antropiska principen gott: Dvs väldigt få stjärnor har planeter och väldigt få av dessa planeter kan ge upphov till och upprätthålla liv. Uppenbarligen så existerar dock denna typ av planeter eftersom vi finns och kan fundera på saken och således är det en icke-fråga att diskutera om det kan finnas planeter med liv på.

Problemet att applicera denna princip på universum och universums konstanter, som är en förutsättning för liv i den form vi känner det, är att vi inte vet om det finns eller har funnits fler universum än vårt. Detta kan vara ett problem att förklara vetenskapligt, eftersom det är omöjligt att göra observationer bortom universums gränser

Det finns ett antal punkter som är tunga. Deist-teist-hoppet, bristen på "bevis" (implicerat varför tro på något som du inte har bevis för, varför inte hålla sig ovetande/skeptisk), och mängden religioner (alla upplever liknande saker, problem med att uppenbarelsen är temporalt och geografiskt avgränsat) är nog det som jag har svårast med.

Ondskan är inte ett så stort problem för min del men det är ett område där det är svårt att föra fram sin modell för att dem som varit utsatta för något ofta är så kränkta av verkligheten att det har svårt att ta till sig något.

Några argument från min sida som troende kristen.

Det tunga faktum att Gud är så tyst. Varför är han så tyst? (jag vet att det finns teologiska svar till det, men ändå)
Grisen i säcken syndromet vid religösa upplevelser är även en tungt argument. Var det Gud eller Brahma jag mötte? Varför låter Gud oss famla i dimman.

Ja man tvivlar om saker ibland. Fast det ser jag som ett sundhetstecken i min vandring med Gud. För min vandring med Gud är ett sannigssökande. Och om jag sätter på mig skygglappar och inte tar det som tex ni ateister lägger fram då söker jag inte min tro med öppet hjärta. Tron skall liksom hålla även om man läser Dawkins, ser på föreläsningar med Hitchins osv. Annars lurar man bara sig själv.
Vi vill alla åt sanningen på ett eller annat sätt iaf.

Jag finner det synnerligen retarderat att fullständigt vara övertygad om att Gud existerar. Det är en sak om man inte utesluter möjligheten att Gud kan existera, men det är någonting helt annat när någon av forumfanatikerna spammar sönder trådarna med cirkelresonemang och likväl misslyckas med att bevisa varför den egna tron ens bör respekteras av andra.

"Jag tror därför det står i boken".

Ja fast nu är ju inte detta ett argument emot. Jag kan förstå frustration över "forumsfanatiker" men saken är att religion, lite per definition, innebär olika grader av visshet om att en Gud man inte kan bevisa faktiskt existerar. Jag tror att detta är något som gäller även dem som inte slår valfri religiös urkund i huvudet på sina meddebattörer.

Att tvivla på allt är en vald hållning som jag inte tycker väger så tungt. Frågorna jag får ställa mig är, är det möjligt att det finns saker som jag inte kan bevisa men som ändå är verkliga, och möjligt är det. Då blir det en fråga om att välja hållning till världen.

Jo, fast det finns ändå en viss skillnad mellan att vara fanatiker och troende. Jag har respekt för troende som kan ifrågasätta sin gudsbild och sitt val att tro på Gud då detta är en intelligent hållning. Däremot ser jag innerligt ner på människor som på ett näst intill hjärntvättat sätt ihärdigt hävdar sig sitta på den egentliga sanningen och utesluter varje tänkbart alternativ eftersom det står så eller så i en viss bok.

Själv är jag agnostiker, då vi som människor omöjligt kan veta om Gud existerar eller ej.


Låter vettigt. Jag begär inte att samtliga religiösa konstant skall ifrågasätta vad de tror på, bara att de vid något tillfälle kan ta sig tiden att ifrågasätta om vad de tror på verkligen kan stämma.

Jag tror att tvivlet är en mycket viktig ingrediens i all tro och jag vågar påstå att i stort sett alla troende tvivlar, regelbundet eller vid något tillfälle. Jag har själv dagar då det känns omöjligt att tro och då det känns som om Gud helt lämnat mig, likaså möter jag ibland påståenden eller fakta som för en stund får tron att vackla och att kännas alltför irrationell. Men detta tvivel får mig dock inte på fall utan får mig på sin höjd att se tron i nytt ljus och att öppna ny förståelse för vad det är.

Många kända och respektabla troende, exempelvis moder Theresa har vittnat om svårt tvivel som tidvis fått dem att närapå lämna tron på Gud. Den typen av vittnesmål, och min egen erfarenhet får mig att tro att detta tvivel är en naturlig del i den relation som tron är. Gud låter oss regelbundet känna av var i relationen vi står.

Vad jag vill ha sagt att jag tror att det är mycket ovanligt med religiösa och troende som inte tvivlar och tidvis ser på sin tro lite utifrån, även om de flesta kanske inte låtsas om det. Jag kan slå vad om att de mest trosstarka "forumsfanatikerna" här regelbundet vacklar och vinglar i tron.

Vad gäller själva trådämnet så upplever jag att just det som excelsis nämnde, mångfalden av trossystem och läror, både är ett argument för och emot min egen tro. Tidvis kan jag tvivla på min egen kristna syn när den möter alla de olika alternativ som finns och jag kan undra hur det är möjligt att Gud lät sitt budskap nå oss genom en sådan liten och osäker kanal som ett marginellt folk i ett dammigt hörn av världen. Samtidigt kan jag överväldigas av likheterna i de stora religionernas budskap, likheter som härstammar ur nästan samma erfarenhet som gjorts om och om igen i alla delar av världen. Hur jag ser på frågan beror på min egen dagsform, tvivlande dagar väger osannolikheten över medan vissheten i den gemensamma erfarenheten väger över dagar då jag känner starkt att Gud finns och vill oss alla något viktigt.

Intressant att du nämnde det - moderna människan har existerat mellan 100 000 - 250 000 år. På den tiden hade man tur ifall man upplevde tonåren, då majoriteten dog i fruktansvärd smärta på grund av infektioner i tänderna. Man uppskattar att människans population i östra Afrika var så låg som en par tusen individer under en viss tid. Sedan efter flera millennium väljer plötslig gud att ingripa - och inte i något utvecklat land som Kina, där man kunde både läsa och skriva, utan i en efterbliven håla i Mellanöstern till en grupp okunniga "profeter". Hur förklarar ni denna orimlighet?

Det svar vi har från bibeln till varför Gud utvalde Israels folk var för att det var det minsta och obetydligaste av alla folk. Det är ett mönster från Guds sida att välja att verka genom det mänskligt sett svaga för att inte någon skall få för sig att det var i egen kraft. Ett tydligt exempel därpå är den Heliga Jungfrun.