Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2008-11-08, 13:19
  #1
Medlem
Babianens avatar
En kort kommentar bara:

Vad våra ungerska vänner bekvämt glömmer bort att nämna är att ungrarna var i minoritet i den stor-ungerska staten och att rumäner alltid utgjort majoritetsbefolkningen i bla. Transylvanien.

Det bör kanske även nämnas att Transylvanien och Bukovina (bland andra) förenades med Rumänien efter en folkomröstning där även andra minoriteter (tyskar, polacker mm.) röstade för att tillhöra Rumänien. Samt att föreningen med Rumänien innebar att alla dessa grupper fick demokratiska rättigheter som de aldrig haft under det ungerska styret.

Citat:
November 28, 1918 - The elected 100-member General Congress of Bukovina passes a resolution of unconditional union with the Kingdom of Romania. Romanian (74), German (7) and Polish (6)-speaking deputies vote for, while the 13 Ukrainian deputies leave before the final vote.

Citat:
On December 1, 1918 (November 18 Old Style), the National Assembly of Romanians of Transylvania and Hungary, consisting of 1,228 elected representatives of the Romanians in Transylvania, Banat, Crişana and Maramureş, convened in Alba Iulia and decreed (by unanimous vote)“ the unification of those Romanians and of all the territories inhabited by them with Romania. ”


The Resolution[2] voted by the National Assembly stipulated also the "fundamental principles for the foundation of the new Romanian State":
Full national freedom for all the co-inhabiting peoples. Each people will study, manage and judge in its own language by individual of its own stock and each people will get the right to be represented in the law bodies and to govern the country in accordance with the number of its people.
Equal rights and full autonomous religious freedom for all the religions in the State.
Full democratic system in all the realms of public life. Suffrage universal, direct, equal, secret, in each commune, proportionally, for both sexes, 21 years old at the representation in communes, counties or parliament.
Full freedom of the press, association and meeting, free propaganda of all human thoughts.
Radical agrarian reform. All the assets, above all the big ones, will be inscribed. The wills by which the heir consigns the land to a third party will be abolished; meanwhile, on the basis of the right to cut down estates freely, the peasant will be able to his own property (ploughing land, pasture, forest), at least one for him and his family to labour on. The guiding principle of this agrarian policy is promoting social evening, on the one hand, and giving force to production, on the other.
The industrial workers will be granted the same rights and privileges that are in force in the most advanced western industrial states.

The union was conditional, and demanded the preservation of a democratic local autonomy, the equality of all nationalities and religions.

The Assembly also formed from 200 of its members, plus 50 co-opted members a High National Romanian Council of Transylvania, the new permanent parliament of Transylvania.

Citat:
December 15, 1918 - A National Assembly of Germans of Transylvania and Banat is held in Mediaş, central Transylvania, and a declaration is passed to support the decision of the Romanians to unite with the Kingdom of Romania.
December 22, 1918 - In response, a Hungarian General Assembly in Cluj (Hungarian: Kolozsvár), central Transylvania, and the most important Hungarian town in Transylvania reaffirms the loyalty of Hungarians from Transylvania to Hungary.
Källa
Citera
2008-11-08, 17:03
  #2
Medlem
Hungaros avatar
Romanisering av Transylvanien

Citat:
Ursprungligen postat av Babianen
En kort kommentar bara:

Vad våra ungerska vänner bekvämt glömmer bort att nämna är att ungrarna var i minoritet i den stor-ungerska staten och att rumäner alltid utgjort majoritetsbefolkningen i bla. Transylvanien. När har rumäner förutom i nutid efter en assimileringspolitik utgjort majoritet i Transylvanien?

Det bör kanske även nämnas att Transylvanien och Bukovina (bland andra) förenades med Rumänien efter en folkomröstning där även andra minoriteter (tyskar, polacker mm.) röstade för att tillhöra Rumänien. Samt att föreningen med Rumänien innebar att alla dessa grupper fick demokratiska rättigheter som de aldrig haft under det ungerska styret.
Rumäner som du ger mig alltid ett gott skratt. Vad babianen och rumäner i själva verket försöker undvika är att nämna är att de lovade mycket men gav väldigt lite i själva verket.

Citat:

After the end of World War I, many Saxons supported the unification of Transylvania with the Kingdom of Romania. They were promised full minority rights, but many Saxons lost their land in the land reform process that was implemented in the whole of Romania after WW1.


When Romania signed a peace treaty with the Soviets in 1944, the German military began withdrawing the Saxons from Transylvania; this operation was most thorough with the Saxons of the Nösnerland. Around 100,000 Germans fled before the Soviet Red Army, but Romania did not conduct the expulsion of Germans as did neighboring countries at war's end. However, more than 80,000 Saxons were arrested by the Soviet Army and sent to labour camps in Siberia for alleged cooperation with Germany. The remaining Saxons were persecuted by the Communist Romanian government and lost many political rights.

One method to expel and intimidate ethnic Germans (and Jews) from Romania by the Romanian government was to ask their native country to pay a fee to allow them to emigrate to Germany (and Israel) thus allowing greater Romanian ethnic population settling into their place and was part of the Romanian program to increase Romanian ethnic population to make a pure ethnic Romanian state by intimidating other minorities.

(Starting with the 1930 figures, the reference is to all German-speaking groups in Romania.)

* 1930: 745,421
* 1956: 384,708
* 1977: 359,109
* 1992: 119,462
* 2002: 60,088

http://en.wikipedia.org/wiki/Transylvanian_Saxons
Många av dessa så kallade demokratiska rättigheter försvann snabbt och den rumänska regeringen började bedriva en romanisering av den transsylvanska befolkningen efter Trianon.

Citat:
Since that time it has been proved that in Paris the discussion considering the former Hungary was based on plenty of lies. The geopolitical data concerning the minorities was a simple forgery. The only true part of it was that in Hungary before WW1, there was a huge percentage of the non-Hungarian majority’s territories-but the size of these territories was much smaller than the detached size of the lost Hungarian territory! Majority of the Hungarians lived in the main part of the detached territory. Where the Hungarian inhabitants were in minority, the Romanian, Slovakian and Serbian nationalities were not always in majority, either. For instance, the Sub-Carpathy where mainly Rusins lived, was attached to the new Czechoslovakia in accordance with minority issue, but concerning it, Czechoslovakia had no more right to possess this territory than Hungary. In Transylvania beside Hungarian (Székely) and Romanian inhabitants there were a lot of places where Germans lived in majority such as in the Bánság. In this area there was an “interesting” situation. This place was the most valuable territory where wheat was grown. That is why Romania and Serbia laid claim to it. The tension increased between them and they almost used forces when the French Army appeared and froze the conflict. After that Clemenceau, French Prime Minister, in order to stop the debate, proposed that the citizens should decide about their future home state by referendum. This proposal really closed the dispute between the counterparts. The Romanian and Serbian leadership agreed soon and they divided the Bánság themselves. They knew that a referendum in a region where 75% of the whole inhabitants are Hungarian and German would not give a preferred solution either of them.

The Serbian, Romanian, Slovakian and Czech diplomats provided fake data even to leaders from the super-powers several timesand mainly because of the British leadership.


Lloyd George, British Prime Minister, later on stated in 1928: “All documents, which were provided to us by our certain alliances, were lies and confusing. We made our decision using fake documents.”

In addition to the peace-agreement, the winners and the losers signed contracts dealing with the protection of the national minorities. However, the surrounding countries successfully evaded these instructions or forgot about them. Firms, companies, shops and lands were taken and confiscated from the Hungarians and they were almost not able to get a desk job and the right to vote and they were prohibited to use their national language. The Hungarian schools were closed and the possessions of the Hungarian Church were secularized. This situation has not become better till today. Apart from the official prohibition the “Rohadt magyar!” (“Bloody Hungarian!”) expression and some similar such as: “Hungarians won’t be served in this shop.” still exist. Moreover, the Hungarian national celebrations are still disturbed.


Gondrecourt, a French general wrote in a secret letter: “We lost our way during the peace conference. We were blind and we did not have information about this country at all if we believed that we could force a mutilation on Hungary without having driven it to desperation. Romania and Serbia did not deserve to attain their exaggerated ambition, either. It is sure that Hungary is in a very difficult situation to exist when no coal, no mines, no forest and industry has been left to it. We have certainly gone a little too far.”

http://www.trianon1920.hu/eng/trianon.htm
Trianon är Europas svek. Du ordbajsar mycket i dina inlägg babianen om du är en intelligent rumän vilket jag starkt tvivlar på så undviker du att skriva mer på denna tråden.
__________________
Senast redigerad av Hungaro 2008-11-08 kl. 17:24.
Citera
2008-11-09, 13:32
  #3
Medlem
Hungaros avatar
Hungarian Minority in Romania: Inspired by Kosova

Den ungerska minoriteten i Rumänien kämpar för ökad självständighet.

Citat:
Municipal elections on June 1 [2008] will be a test of strength between the two Hungarian parties ahead of parliamentary elections later in the year. The parties are likely to work out an arrangement to ensure that they do not split the vote in the national race.

Under communism, the regime of the dictator Nicolae Ceausescu tried to dilute the Hungarian populations by moving Romanians into areas where they were concentrated, particularly along the border with Hungary.
http://www.unpo.org/content/view/7970/111/
Citat:
Ursprungligen postat av Babianen
En kort kommentar bara:

Vad våra ungerska vänner bekvämt glömmer bort att nämna är att ungrarna var i minoritet i den stor-ungerska staten och att rumäner alltid utgjort majoritetsbefolkningen i bla. Transylvanien.
Ungrare skapade det ungerska riket med alla dess minoriter och landskap. Ungern var ett av Europas starkaste mångkulturer där ungrarna var majoritet, det är väl självklart att århundraden av krig leder till en förminskning av ursprungsbefolkningen. Föreslår dig att titta bort från dina rumänska böcker, här gäller sanningen inte någon förrvriden rumänsk propaganda.

Citat:
In this 1,000 years of history the demographic profile of Hungary and Transylvania underwent a drastic change. Most of the change came after the Turkish and Habsburg conquests. The Hungarian Kingdom had been multi-ethnic from the very beginning. Together with the Hungarians the land was also inhabited by Slovaks, Slovenes, Germans, Croats, Serbs, Petchenegs, Cumans, Jazigs, Vlachs (Romanians), and Bulgars. However, as late as 1490 under Mathias Rex (Hunyadi) the four million inhabitants of the Carpathian Basin were still predominantly Hungarian (approxi- mately 80%) in language and culture. The devastating Turkish wars and occupation reduced the total population of the Kingdom by the end of the 17th century to less than two million. Of this two million only about 45 percent were still Hungarians. Habsburg policy atempted to consolidate its power by encouraging other peoples to settle in the depopulated Hun- garian territories. It is in the context of these last four centuries that Transylvania acquired a Romanian majority while the other peoples, Swabian-Germans, Saxon-Germans, Serbs, and Hungarians came to com- pose less than 45 percent of the region's population. Changes in the sovereignty over Transylvania simply reinforced the demographic advan- tages of the Romanians. The present chronology will pick up the train of developments from World War I which led to the collapse of the Austro- Hungarian Momrchy and the annexation of Transylvania by Romania.
http://www.hungarian-history.hu/lib/humis/humis16.htm
Citera
2008-11-09, 15:25
  #4
Medlem
Babianens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hungaro
Rumäner som du ger mig alltid ett gott skratt. Vad babianen och rumäner i själva verket försöker undvika är att nämna är att de lovade mycket men gav väldigt lite i själva verket.


Många av dessa så kallade demokratiska rättigheter försvann snabbt och den rumänska regeringen började bedriva en romanisering av den transsylvanska befolkningen efter Trianon.


Trianon är Europas svek. Du ordbajsar mycket i dina inlägg babianen om du är en intelligent rumän vilket jag starkt tvivlar på så undviker du att skriva mer på denna tråden.

Men lilla vän...

Vi tar det i tur och ordning:

1. Att man genomförde en landreform efter kriget var knappast någon överraskning då detta stod uttryckligen (åter)föreningsdeklarationen. Se citatet i mitt tidigare inlägg.

2. De var inte rumäner som förföljde tyskarna efter kriget (varför skulle de göra det? ) utan de judar, ungrare och sovjet-kollaboratörer som var i majoritet i det rumänska kommunistpartiet under den första perioden efter kriget.

3. Rumänien tillät självfallet de tyskar och judar som själva ville att lämna landet. Rumäner fick naturligtvis inte åka någonstans. Att deras länder fick betala var inte mer än rätt med tanke på vad dessa tidigare gjort mot den rumänska staten. Men tyskarna som stack fick det mycket, mycket bättre i Tyskland än vad de hade det i Rumänien.

4. När det gäller påstådda lögner/förföljelser och liknande så får du gärna ge konkreta exempel om jag ska kunna bemöta det.

5. På vilket sätt var Trianon ett svek när människor i de berörda områdena själva - i demokratisk ordning - röstade för att tillhöra en annan stat?

Citat:
September 2, 1918 - A Congress of Czechs, Slovaks, Poles, Romanians, Serbs, Croatians, and Ruthenes of Austria-Hungary takes place in New York City. A resolution demanding the division of the Austria-Hungary and the liberation of its peoples is passed.
Citat:
October 18, 1918 - Alexandru Vaida-Voevod, the preeminent Romanian politician in Austria-Hungary, reads the above Declaration of Self-determination in the Parliament of the Hungarian part of Austria-Hungary in Budapest.
same day - Emperor Karl I puts forward a "Manifesto to my faithful peoples", about the reorganization of Austria-Hungary into a Federation of six independent states: Austrian, Hungarian, Czech, Yugoslav, Polish, and Ukrainian. The Manifesto fails to achieve its goal, being regarded as a step that comes way too late. National Councils spring up throughout Austria-Hungary, and prefer to negotiate directly with the Entente powers, rather than with the failing Central Government. Britain pours in its diplomacy.
same day - A reply to Emperor Karl I of Habsburg's Manifesto is passed by the Corps of the Transylvanian and Bukovinian Volunteers in the Austrian-Hungarian Army, which calls for a union of the territories inhabited by Romanians with the Kingdom of Romania. Iuliu Maniu, a preeminent Transylvanian politician, gathers in Vienna 70,000 Transylvanian soldiers from the Austrian-Hungarian Army, and takes them to Transylvania.
October 28, 1918 - Czechoslovakia declares its independence.
October 29, 1918 - The southern Slav areas of Austria-Hungary declare the State of Slovenes, Croats and Serbs.
Källa

Notera hur den österrikiske kejsaren tom. när hans stat stod på gränsen till full kollaps var villig att ge självbestämmande åt alla andra nationaliteter i Österrike-Ungern förutom rumänerna. Kan ju även tilläggas att ungrarna naturligtvis också motsatte sig detta eftersom det skulle vara slutet för deras priviligerade ställning.
__________________
Senast redigerad av Babianen 2008-11-09 kl. 15:50.
Citera
2008-11-09, 16:01
  #5
Medlem
Babianens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hungaro
Den ungerska minoriteten i Rumänien kämpar för ökad självständighet.


http://www.unpo.org/content/view/7970/111/

Ungrare skapade det ungerska riket med alla dess minoriter och landskap. Ungern var ett av Europas starkaste mångkulturer där ungrarna var majoritet, det är väl självklart att århundraden av krig leder till en förminskning av ursprungsbefolkningen. Föreslår dig att titta bort från dina rumänska böcker, här gäller sanningen inte någon förrvriden rumänsk propaganda.


http://www.hungarian-history.hu/lib/humis/humis16.htm

Som din egen länk visar så utgjorde ungrarna endast 45% av befolkningen i det ungerska kungariket. Det var alltså en minoritet som styrde över majoriteten av befolkningen. Och i många områden (tex. Transylvanien) så var det andra grupper som utgjorde den absoluta majoriteten, men ändå styrdes av ungrarna. Hänger du med?
Citera
2008-11-09, 18:27
  #6
Medlem
Babianens avatar
Förresten: Är det så att det finns ett ungerskt ordspråk (tot nem ember kasa nem etel?) som säger att slovaker/slaver inte är människor?
__________________
Senast redigerad av Babianen 2008-11-09 kl. 18:33.
Citera
2008-11-09, 19:24
  #7
Medlem
Hunniss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Babianen
Förresten: Är det så att det finns ett ungerskt ordspråk (tot nem ember kasa nem etel?) som säger att slovaker/slaver inte är människor?

Toth nem ember kassa nem ???? sista ordat kan jag ej förstå vad du menar, Sen Toth betyder Slovak vet ej vad du får slaver ifrån.
Citera
2008-11-09, 23:20
  #8
Medlem
Hungaros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Babianen
Som din egen länk visar så utgjorde ungrarna endast 45% av befolkningen i det ungerska kungariket. Det var alltså en minoritet som styrde över majoriteten av befolkningen. Och i många områden (tex. Transylvanien) så var det andra grupper som utgjorde den absoluta majoriteten, men ändå styrdes av ungrarna. Hänger du med?
Nej ungrarna var den största befolkningsgruppen av alla etniska grupper i ungerska riket, alltså majoritet i flera århundraden det var inte förrän på mitten av 1800-talet t. ex rumäner blev majoritet i Transylvanien. Alltså har Transylvanien aldrig styrts av rumäner tidigare, varför ska dom styra de nu?

Jag förespråkar hellre ett självständigt Transylvanien som varken favoriserar rumäner eller ungrare, där mångkultur fritt kan blomstra.

Det spelar ingen roll om de utgjorde minoritet det var väl inte rumäner som skapade det ungerska riket?

Majoriteten av rumänerna i Transylvanien har alltid varit bönder dessa byggde inga städer eller förde utvecklingen framåt i Transylvanien.
Citat:
Historisk befolkning
År Totalt Rumäner Ungrare Tyskar
1713 860 000 34% 47% 10%
1869 4 224 436 59% 25% 9,5%
1880 4 032 851 57% 26% 9,0%
1890 4 429 564 56% 27,1% 12,5%
1900 4 840 722 55% 29,5% 11,9%
1910 5 262 495 53,7% 31,6% 10,7%
1919 5 259 918 57,1% 26,5% 9,8%
1920 5 208 345 57,3% 25,5% 10,6%
1930 5 114 214 58,3% 26,7% 9,7%
1941 5 548 363 55,9% 29,5% 9%
1948 5 761 127 65,1% 25,7% 5,8%
1956 6 232 312 65,5% 25,9% 6%
1966 6 736 046 68% 24,2% 5,6%
1977 7 500 229 69,4% 22,6% 4,6%
1992 7 723 313 75,3% 21% 1,2%

http://sv.wikipedia.org/wiki/Transsylvanien
Med din logik skulle Rosengård i Malmö kunna utropa självständighet idag bara för att svenskar blivit minoritet.
__________________
Senast redigerad av Hungaro 2008-11-09 kl. 23:26.
Citera
2008-11-10, 00:21
  #9
Medlem
Babianens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hungaro
Nej ungrarna var den största befolkningsgruppen av alla etniska grupper i ungerska riket, alltså majoritet i flera århundraden det var inte förrän på mitten av 1800-talet t. ex rumäner blev majoritet i Transylvanien. Alltså har Transylvanien aldrig styrts av rumäner tidigare, varför ska dom styra de nu?

Jag förespråkar hellre ett självständigt Transylvanien som varken favoriserar rumäner eller ungrare, där mångkultur fritt kan blomstra.

Det spelar ingen roll om de utgjorde minoritet det var väl inte rumäner som skapade det ungerska riket?

Majoriteten av rumänerna i Transylvanien har alltid varit bönder dessa byggde inga städer eller förde utvecklingen framåt i Transylvanien.

Med din logik skulle Rosengård i Malmö kunna utropa självständighet idag bara för att svenskar blivit minoritet.

1. Att ungrarna var den största gruppen betyder inte att de var i majoritet. Din egen källa skrev ju att de endast utgjorde 45% av befolkningen. För att vara i majoritet så måste man vara över 50%. Detta kan vi väl vara överens om?

Notera: Det är fullt möjligt (beroende på hur dina siffror är beräknade) att ungrarna tom. utgjorde mindre än 45% av befolkningen. Detta eftersom eftersom Kroatien-Slavonien rent formellt var en oberoende (autonom) stat. Men i praktiken var den ju en klient-stat till ungrarna.

Om jag inte tar fel (tar siffrorna från minnet här) så var det sex (6) miljoner ungrare som direkt styrde över sju (7) miljoner andra folk i det ungerska kungadömet. Dessa sju (7) miljoner hade i praktiken inga politiska/sociala/kulturella rättigheter överhuvudtaget.

2. Vänligen ange källa till var du fått dina siffror ifrån. Det torde vara uppenbart att det är något som inte stämmer när en folkgrupp går från 34% till 59% av befolkningen inom ett århundrade.

Såhär står det på engelska wikipedia:

Citat:
Official censuses with information on Transylvania's ethnical composition have been conducted since 1850. The data recorded in these censuses is presented in the table below. Note that the census system in Hungary (between 1880 and 1910) was based on native language. Before 1880 the Jews were counted as an ethnic group later they were counted according to their first language.

3. Rumäner styrde Transylvanien redan under antik tid.

Från din länk:

Citat:
Herodotos berättar om folket agathyrsi, som ska ha levt i Transsylvanien under 400-talet f.Kr.

Ett dakiskt kungarike fanns åtminstone så tidigt som början av 100-talet f.Kr. under en kung vid namn Oroles. Under Burebista, den störste kungen av Dakien och samtida med Julius Caesar, nådde det dakiska riket sin största utsträckning. Det område som nu utgör Transsylvanien var Dakiens politiska centrum.

Det finns naturligtvis arkeologiska lämningar som går ännu längre tillbaka. Och ungrarnas egen kröniska nämner som bekant tre (3) kungadömen av vlacher och slaver som gör motstånd mot den magyariska invasionen.

Länk: Gesta Hungarorum

4. Transylvaniens befolkning har ju själva valt att tillhöra Rumänien. Ska vi tvinga dem att bilda en egen stat fast de själva inte vill?

5. Vad har skapandet av det ungerska riket med saken att göra?

6. Om vi antar att ditt argument stämmer (vilket det inte gör, du vet väl att ungerns största kungar var av rumänsk härkomst, exempelvis?) på vilket sätt skulle det förändra saken? Jag är uppriktigt nyfiken här.

7. Skillnaden är att rumänerna är ursprungsbefolkningen i Transylvanien. Men även om vi bortse från detta argument: På vilken grund ska en invandrad minoritet styra ett område mot majoritetens vilja?
Citera
2008-11-10, 00:36
  #10
Medlem
Hungaros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Babianen
Men lilla vän...

Vi tar det i tur och ordning:

1. Att man genomförde en landreform efter kriget var knappast någon överraskning då detta stod uttryckligen (åter)föreningsdeklarationen. Se citatet i mitt tidigare inlägg.

2. De var inte rumäner som förföljde tyskarna efter kriget (varför skulle de göra det? ) utan de judar, ungrare och sovjet-kollaboratörer som var i majoritet i det rumänska kommunistpartiet under den första perioden efter kriget.

3. Rumänien tillät självfallet de tyskar och judar som själva ville att lämna landet. Rumäner fick naturligtvis inte åka någonstans. Att deras länder fick betala var inte mer än rätt med tanke på vad dessa tidigare gjort mot den rumänska staten. Men tyskarna som stack fick det mycket, mycket bättre i Tyskland än vad de hade det i Rumänien.

4. När det gäller påstådda lögner/förföljelser och liknande så får du gärna ge konkreta exempel om jag ska kunna bemöta det.

5. På vilket sätt var Trianon ett svek när människor i de berörda områdena själva - i demokratisk ordning - röstade för att tillhöra en annan stat?

Källa

Notera hur den österrikiske kejsaren tom. när hans stat stod på gränsen till full kollaps var villig att ge självbestämmande åt alla andra nationaliteter i Österrike-Ungern förutom rumänerna. Kan ju även tilläggas att ungrarna naturligtvis också motsatte sig detta eftersom det skulle vara slutet för deras priviligerade ställning.
Är inte din vän...

1. Vem tror du gynnades av dessa jordreformer knappast tyskar, ungrare och judar. Det var verkligen ingen demokratisk process som du försöker uppmåla.

2. Helt oslagbart. Du är ett levande bevis på att rumäner lever i en fantasivärld. Har du överhuvudtaget neutral källa på detta?
Du har tidigare gjort bort dig med att påstå att minoriteterna under Ceausescus regim levde i fullfrihet med demokratiska rättigheter. Men detta tar verkligen priset så du menar att ungrare, judar och rumänska kommunister infiltrerat den rumänska regeringen och bedrivit etnisk rensning på judar, tyskar och ungrare(Sitt eget folk, släktingar och vänner)?

3. Rumäner är ju självklart oskyldiga. Lite balkan syndrom där. Jag har inte gjort något men kolla med granen han har säkert ett eller flera lik i garderoben.
Nu ska vi kika i rumäniens garderob:
Citat:
Within months, Antonescu had crushed the Iron Guard, and the subsequent year Romania entered the war on the side of the Axis powers. During the war, Romania was the most important source of oil for Nazi Germany, which attracted multiple bombing raids by the Allies. By means of the Axis invasion of the Soviet Union, Romania recovered Bessarabia and northern Bukovina from the Soviet Russia, under the leadership of general Ion Antonescu. The Antonescu regime played a major role in the Holocaust, following to a lesser extent the Nazi policy of oppression and massacre of the Jews, and Romas, primarily in the Eastern territories Romania recovered or occupied from the Soviet Union (Transnistria) and in Moldavia.

In August 1944, Antonescu was toppled and arrested by King Michael I of Romania. Romania changed sides and joined the Allies, but its role in the defeat of Nazi Germany was not recognized by the Paris Peace Conference of 1947.

http://en.wikipedia.org/wiki/Romania

4. Ser du det finstilta ovanför.

5. Trianon var varken demokratiskt eller rätt mot befolkningen då etniska ungrare inte fick rösta i dessa områden om de ville tillhöra Ungern eller fiktiva länder som Slovakien och Rumänien. Dessutom gjorde dessa länder förfalskade dokument till segermakterna för att trianon skulle bli mer accepterat. I dessa dokument överdrev man rumänernas, slovakernas och serbernas befolkningsmängd. Dessa förhandlingar bedrevs på ett ytterst primitivt sätt.
Citat:
Ungrarna ville överhuvudtaget ej deltaga i de förberedande fredsunderhandlingarna. De tillkallades först då avgörandet redan fallit, sedan de tjeckiska, rumänska och sydslaviska kraven vunnit gehör, och även då endast för att anta de färdiga fredsvillkoren. Freden kom ej till stånd genom underhandlingar utan genom maktspråk. Under förhandlingarnas lopp tänkte man, såsom tydligt framgår av utgivna dagböcker och anteckningar, ej på att på allvar kontrollera riktigheten av de uppgifter som lämnats av Ungerns fiender och stödde dessas krav.

Den ungerska delegationen, som anlände till Paris 7 januari 1920, stängdes in på ett hotell i stadens utkanter och erbjöds inte ens tillfälle att framlägga de av dess sakkunniga utarbetade kartorna och synpunkterna. Ungrarna måste emellertid trots alla protester underteckna freden den 4 juni i slottet Grand Trianon utan hopp att bli hörda eller kunna diskutera.

Konferensens fördomsfulla och ytliga tillvägagångssätt framgår av den vid förhandlingarna närvarande amerikanen Hunter Millers detaljerade dagbok liksom av Harold Nicolsons verk.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trianonf%C3%B6rdraget
Citera
2008-11-10, 01:41
  #11
Medlem
Babianens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hungaro
Är inte din vän...

1. Vem tror du gynnades av dessa jordreformer knappast tyskar, ungrare och judar. Det var verkligen ingen demokratisk process som du försöker uppmåla.

2. Helt oslagbart. Du är ett levande bevis på att rumäner lever i en fantasivärld. Har du överhuvudtaget neutral källa på detta?
Du har tidigare gjort bort dig med att påstå att minoriteterna under Ceausescus regim levde i fullfrihet med demokratiska rättigheter. Men detta tar verkligen priset så du menar att ungrare, judar och rumänska kommunister infiltrerat den rumänska regeringen och bedrivit etnisk rensning på judar, tyskar och ungrare(Sitt eget folk, släktingar och vänner)?

3. Rumäner är ju självklart oskyldiga. Lite balkan syndrom där. Jag har inte gjort något men kolla med granen han har säkert ett eller flera lik i garderoben.
Nu ska vi kika i rumäniens garderob:


4. Ser du det finstilta ovanför.

5. Trianon var varken demokratiskt eller rätt mot befolkningen då etniska ungrare inte fick rösta i dessa områden om de ville tillhöra Ungern eller fiktiva länder som Slovakien och Rumänien. Dessutom gjorde dessa länder förfalskade dokument till segermakterna för att trianon skulle bli mer accepterat. I dessa dokument överdrev man rumänernas, slovakernas och serbernas befolkningsmängd. Dessa förhandlingar bedrevs på ett ytterst primitivt sätt.

1. Ursäkta, men är du möjligen efterbliven?

Landreform var absolut nödvändig i hela regionen. Detta berodde på att man fortfarande (även i Ungern) hade ett feodalistiskt system som både förhindrade utveckling och gjorde största delen av befolkningen "ganska" missnöjd. I Ungern var det en snubbe som hette Karolyi (om jag inte tar fel) som försökte driva på landreform. Senare genomfördes det av Bela Kun.

Självfallet gynnades rumänerna mest av landreformen (Du kanske minns att rumänerna var den enda gruppen i Transylvanien som inte hade några rättigheter alls och i praktiken var livegna fram till denna reform) men detta gällde i mindre omfattning även andra grupper, inklusive ungerska bönder i själva Ungern.

Alltså: Det feodala systemet i sig var odemokratiskt och kunde bara avskaffas med odemokratiska medel. Och detta var inte en specifikt rumänsk "grej" utan något som gällde hela Europa, även om det naturligtvis skedde senare i Öst.

2. Börja med detta citat:

Citat:
The PCdR's "foreign" image was due to the fact that ethnic Romanians were a minority in its ranks until after the end of World War II:[9] between 1924 and 1944, none of its general secretaries was of Romanian ethnicity. Interwar Romania had a minority population of 30%, and it was largely from this section that the party drew its membership—a large percentage of it was Jews, Hungarians and Bulgarians.[10] Actual or perceived ethnic discrimination against these minorities added to the appeal of revolutionary ideas in their midst.[11]
Källa

Rumänien var ockuperat av Sovjet fram till 1958 och hade under denna tid ett mindre inbördeskrig som fortsatte in på 1960-talet. De förföljelser som kom efter kriget genomfördes främst av judar (dessa kördes ut först på sent 50-tal, vill jag minnas) samt av ryssar/kollaboratörer. Rumäner hade inget intresse av att förfölja några minoriteter. Och ungrare var överhuvudtaget inte förföljda i nämnvärd utsträckning under socialismen. Detta har jag också påpekat i en tidigare tråd.

3. Läs mina inlägg här: https://www.flashback.org/showthrea...=601376&page=9

Sedan kan du återkomma.

4. Se punkten ovan.

5. Mig veterligen så röstade en majoritet i de omtvistade territorierna för att tillhöra andra stater, detta i enlighet med principen om folkens rätt till självbestämmande. Och de ungerska minoriteterna gavs garantier för att deras rättigheter skulle respekteras. Detta är knappast odemokratiskt.

Vad hade alterativet varit?

Skulle man ha tvingat dessa majoriteter att återigen leva under ungerskt styre?

Faktum är att det inte var praktiskt möjligt att tvinga alla dessa folk att ingå i Ungern. Inte på något sätt alls. Ens om Västmakterna hade velat.

Skulle de delar där ungrarna var i majoritet ha tilldelats ungern?

Det finns två problem med detta: Ungrarna (såvitt jag vet) ville behålla hela det gamla Ungern. Och på många platser fanns inte en sammanhängande ungersk befolkning. I Transylvanien finns det exempelvis många ungrare, men endast tre (3) kommuner (i mitten av landet) där dessa är i majoritet. De etniska gränserna var alltså synnerligen oklara. Särskilt med tanke på det inte helt avslutade kriget. Men glöm inte bort att även ekonomi och geografi spelade en roll här.

Den tredje aspekten är att ungrarna själva var hänsynslöst giriga fram till Trianon. Så sent som 1918 tvingade man Rumänien att avträda ytterligare territorier (bebodda av rumäner) till Österrike-Ungern, förutom krav på fullständig utplundring av landet då. På det sättet ökade man den rumänska minoriteten i landet och band ris åt egen rygg. När man talar om Trianon (och även Versailles) bör man således komma ihåg att dessa länder genomdrev ännu extremare vilkor i Bukarest och Brest-Litovsk.

En fjärde aspekt är att den ungerska monarkin var ohållbar. Ungern hade en politisk/ekonomisk elit som var helt avskärmad från resten av befolkningen och den realpolitiska utvecklingen. Även om Ungern hade bevarats i dess helhet så hade det bara varit en tidsfråga innnan staten helt kollapsade. Detta beror på att de ungerska eliterna var fullständigt oförmögna att genomdriva de nödvändiga sociala/ekonomiska/politiska reformerna. Ungern var en dysfunktuonell stat som hade överlevt sig själv. Det finns inte en chans att den hade kunnat upprätthållas ens utan Trianon.

Alltså: Trianon var oundvikligt både pga. ungrarnas eget agerande och pga. den realpolitiska situationen. Dessutom var den ungerska staten inte längre livsduglig och hade inte överlevt annars heller.

Frågor på detta?
__________________
Senast redigerad av Babianen 2008-11-10 kl. 02:21.
Citera
2008-11-10, 09:46
  #12
Medlem
Hunniss avatar
Asså babianen du är i stort sätt den ända person på dennata forum som tror på Daco-roman mythen. Sen hur många tror på det runt i världen förutom rumäner? Slovaker garanteray allt för att ge det skit fö Ungern, och kanske en del Serber, men sen efter det vilka stödjer det?
1. Historical Facts

The Roman occupation of Dacia was bloody and relatively short-lasted if compared with other areas where Latin language did not prevail ‒ like Britain or Pannonia, lands where Romans ruled for more than three and half centuries, or like Judea, from which Romans even deported almost the whole of the original population.

*The Roman presence in Dacia (106-271 c.e.) was characterized by frequent revolts of the local inhabitants, and the occupation did never achieve a complete control of the region since different Dacian tribes kept their independence in earthen fortifications that they built on mountain peaks, and others moved outside the imperial borders. Roman historians attest that the pugnacious Dacian people were hard to surrender and even women and children fought the Roman legions. In such a background it is honestly very difficult to imagine a process of assimilation of any kind. Far from adopting the invaders' language, the Dacian groups that were not subjected by them would have reverted any process of Romanization (in case that there was any) as soon as the Romans fled away from the country. Romans evacuated Dacia not only because the Gothic invasions were at the gates, but also because they had no support of the native population that perhaps would have welcomed the Goths and in such conditions the Romans were unable to keep the control of the region ‒ on the contrary, if the Dacians would have been assimilated, the Romans would have dared to afford the Germanic hosts with the support of the local inhabitants. Even with favourable conditions, such an assimilation would have been impossible in such a short period, an unique event in the history of mankind. A further fact is that the Roman rule over Dacia did never concern the whole territory, but was only partial, and withdrawal from the eastern area begun several years before the definitive evacuation. Consequently, the theory that suggests a possible Daco-Roman blend is untenable in the light of the historic events.*

*Archaeological evidences show that after the Roman evacuation the Dacians did not perform any kind of continuity, they did not dwell in the former Roman towns, which seem to have been deserted. Constructions in stone or brick were no longer made, nor monuments or inscriptions of any kind, and even burial rites changed. The Dacian culture was completely different from the Roman one, and no sort of continuity through assimilation is documented after the Roman retreat. Before the definitive disengagement in 271 c.e., the Roman emperor Gallienus (253-268) ordered the withdrawal from eastern Transylvania.*

Rekomenderar dig att läsa detta.


Allt tagget från denna sida, som det finns även bilder om du vill titta på det
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback