Libertarianism och bidrag

Möjligtvis lite OT, men Penn Jillette?

Japp. Från någon talkshow där han berättar om en rik kompis som undrar vem som ska ta hand om crackbarnen.

http://www.youtube.com/watch?v=TcniH1nE900
3:23 in i videon.

Volontärorganisationer som man får skänka en del av nettoinkomsten till. Om pengarna förvaltas klokt och skatten för organisationerna låg räcker det mer än väl till de allra värst utsatta.

edit: slarvfel

Sedan kan man också fråga sig vad det är som är så bra med att föräldrar skaffar barn de inte har råd med i ett industri- eller tjänstesamhälle. Idag har vi ju en situation där fattiga hushåll skaffar barn som inte kommit till om det inte vore för att de får pengar från staten. Många av dessa är kapabla att arbeta själva men gör inte det av olika anledningar, till det tror jag inte att någon vill betala vare sig privat eller offentligt.

Svårt när man hårddrar det. Låter kanske inte så trevligt i somligas öron, att fattiga inte ska få de medel man behöver av staten, men det är ju ingen annan som gillar socialismens kravlöshet heller.

Detta är det enda jag tycker är tråkigt med libertarianismen. Jag blir kallad självisk, otrevlig och annat tråkigt när jag vädrar mina åsikter trots att jag inte säger något som är det minsta dåligt eller negativt mot någon.

Som det tidigare sagts så kommer det finnas fler jobb, mer lön netto och inte otroligt med en högre lön än idag. Fler människor kommer alltså ha mer pengar än idag. Dessa kan hjälpa sina nära och kära precis som de vill och de som inte har några kommer få hjälp av välgörenhet. Att vi har ~40% socialdemokrater är alltid dåligt, förtuom när den här diskussionen kommer upp. Man röstar på (s) om man vill ha stora kollektiva förmåner - varför skulle dessa åsikter ändras bara för att tvångsmekanismen försvann?

Ni kan inte tro på alvar att frivilliga organisationer ska kunna räda alla handikapade (t.e.x) ? Eller är ni så naiva. I grund och botten är inte mäniskan tilräkligt god för att detta skulle funka.

Varför skulle "alla handikappade" behöva "räddas"? Man kan leva ett gott liv, även som handikappad. Jag ser inte heller varför ofrivilliga organisationer skulle kunna "rädda alla handikappade" (vad det nu innebär), bara genom att vara ofrivilliga. Rationalisering. Visst, visst. La bête humaine-argumentet. Men vad innebär det? Jo: eftersom godhet inte fungerar kan vi lägga den åt sidan, och istället pröva med lite ondska. Varför skulle ondska "rädda alla handikappade"?

"De handikappade" är inte en viss grupp människor. Det är en bekväm språklig genväg att säga så, men man ska inte ta den strikt. Handikapp är ett tillstånd som vi alla kan hamna i. Om inte döden kommer före, så kommer handikappen oundvikligen till oss alla med hög ålder.

Så, hur ska vi ta hand om oss och vara barn när vi och de blir handikappade? Jo, genom att arbeta, spara och försäkra oss medan vi kan.

Somliga har dock aldrig någon vidare arbetsförmåga t.f. av handikapp, och har inte försäkrats av sina föräldrar (som levde i ett socialistiskt system som genom beskattning konfiskerade deras möjlighet att försäkra sina barn). De är dock verkligen så fåtaliga att frivilligt understöd är garanterat att räcka till för dem.

Varför funkar det i ett demokratiskt system då? Är det någon undantagsgod människa som håller en pistol mot tinningen på alla väljare som därför motvilligt under hot om att skljutas ihjäl av "den gode" tvingas rösta på politiker som tar hand om handikappade?

Om människor inte är goda, varför vill du då att dessa onda människor i egenskap av politiker ska härska över andra? Och hur skulle det kunna lösa problemet med att människor är onda???

Här är det förstås statsreligionen som spökar. Staten=Gud är din outtalade premiss. "Bara staten gör det, så blir allting bra!" Det finns ingen logisk grund för den föreställningen, och den har inte något stöd i historiska erfarenheter. Den religiösa företställningen har bara uppkommit som resultatet av okritisk politisk indoktrinering.

Nu röstar ju 99% av befolkningen för att sådana organisationer skall finnas oc de finns ju faktiskt. Så jag fattar inte ditt argument.

Problemet är inte att behövande nödvändigtvis skulle avlida om de saknar pengar i ett libertarianskt samhälle. Problemet är att ni vill riva de statliga sociala skyddsnäten utan att ha ett fullgott alternativ att erbjuda. Nånstans så inser även ni att "frivillig hjälp" är ett väldigt tunnt argument som aldrig lyckats övertyga någon undrande, eller hur?

Det är en lite "det löser sig" mentalitet. Och den finns både inom vänstern och högern.
Men det som faktist saknas är riktiga exempel att peka på.

Argumentet ni gärna inte rör vid är att när man sätter arbetaren i en så stort beroende av sin arbetsköpare, så ruckar ni på påståendet att det är företagen som konkurrerar om arbetarna på en fri marknad. Den där balansen sätts ur spel när ena parten/klassen/whatever på arbetsmarknaden är desperat.

Desperate people do desperate things. Fattiga områden präglas redan idag av högre kriminalitet så statens tillvägagångssätt är knappast vattentätt det heller. Men det här är ju definitivt en viktig fråga som inte är libertarianernas starkaste sida. Penn Jilette nämndes tidigare i tråden. Jag kan ju citera honom på frågan om inte mer vapen leder till fler dödsfall: "Well... i guess i simply can say that i dont care. If someone dies for someone elses freedom to have a gun, that's okay with me. Although it's just my personal opinion."

Kom igen nu. Bättre kan ni väl?

Det lyckades ju uppenbarligen övertyga TS.

Jämför arbetsmarknaden med livsmedelsmarknaden. Mat är mycket mer grundläggande än vad jobb är. Hungriga människor borde vara mycket mer desperata än arbetslösa människor. Med din logik borde livsmedelsbutiker kunna suga ut sina kunder mycket mer än vad arbetsgivare borde kunna. Så varför ser vi inte den desperation som du talar om i livsmedelsmarknaden?

Jag skulle vilja säga att det här faktiskt är en av libertarianernas starkaste sida. Vi är ju de enda som över huvud taget identifierar den extremt regressiva inflationsskatten som en stor del av problemet. Det viktigaste för att komma ur fattigdom är att spara. Inflationen som ju är en skatt på sparande är antagligen den mest samhällsskadliga skatten av alla.

Jag tolkade det som att TS var den som hade svårt att garantera att folk skulle ha samma levnadsstandard som idag i ett libertarianskt samhälle? TS lär ju heller inte övertyga någon undrande genom att dra frivillighetskortet. Och sedan var han väl redan libertarian och inte bara undrande? Självklart kommer han fortsätta få stå ut med att bli kallad en självisk jävel för att han inte kommer ha något bättre svar på frågan. Att ni vaggar in honom i en känsla av självsäkerhet gör tyvärr inte att han får ett bättre svar på frågan än han redan hade.

Jag tror verkligen inte att det är min logik du använder där.

Allt som produceras konsumeras ju via pengar. Och då känner du ju ändå till de senaste årens värdetransportrån, bankomatstölder osv. Och att bankerna har hög säkerhet är ju ingen nyhet. Skulle handeln skett via utbyte av mat och inte via pengar så hade den säkerheten funnits i livsmedelsbutikerna istället. Men så heter det ju kapitalism för att värde utmäts i kapital.

I fattiga länder där folk är desperata så jobbar folk för väldigt små löner och tar gärna arbeten utan att ens vara garanterade något så grundligt som 8 timmars arbetsdag. Fast att kapital används för att värdera en produkts värde i inom kapitalismen visste du ju iofs redan, och jag med (tydligen) så vi drar väl vidare till nästa citat då...

"Att spara"? Det där är ju sånt man kunde fått en snyting från en hemlös av om man hade sagt det högt till honom.

Men för att faktist ge ett seriöst svar. Inom ett libertarianskt samhälle så hade det nog inte bara varit det viktigaste, utan också det ända sättet. oavsett om de sparade pengarna hade kommit ur egen ficka (vilket om jag förstod rätt, var vad du föreslog?) eller genom allmosor eller vad ni nu skulle kalla det?

I ett socialistiskt samhälle så hade den utgiften stulits från samhällets rikaste för att garantera sjukvård och då snabbt kunna sätta individen i arbete igen, för att sätta honom i arbete hade nog skett lika mycket genom tvång som skatten.

I ett anarkistiskt samhälle så hade det varit själva arbetskraften på sjukhusen som hade skett frivilligt, utan utbyte av kapital. Enligt tesen tillgång och efterfrågan, dock inte genom pengar utan genom fysisk handling lika direkt som demokratin som förespråkas.