Den stora tråden om Teodicéproblemet [sammanfogad tråd /mod]

Du har rätt i att jag saknar förståelse för kristendomen.
Det är därför jag frågar.
Igen frågar jag dig, och det räcker med ja eller nej:
Är det rätt att döda en syndare?

Jag är inte aggresiv. Jag debatterar.

Jag håller fullständigt med.

Det som gör att en kristen och en ateist har svårt att förstå varandra i den här frågan handlar till stor del om två saker:

Synen på vem Gud är. Hur fullkomlig han är i kärlek och helighet och renhet och rättvisa.

Synen på vad synd är. Hur ont och vidrigt och destruktivt och skadligt det faktiskt är och hur det har förstört för människor genom hela historien.

Utan att man personligen har fått lära känna Gud är det svårt att kunna hitta en gemensam referensram. Det finns inga ord som jag eller någon annan kan skriva som kan ersätta det personliga mötet med Gud själv.

jag upprepar:
Vad är det, rent moraliskt, som skiljer Joshuas mord på 12 000 män, kvinnor och barn i Aj (Jos.8:27) från, låt säga en vanlig vecka i Treblinka?

Nej, det räcker inte med ett ja eller nej.

Jag har inte rätten att döda en syndare. Först och främst saknar jag rätten att avgöra vem som är en syndare. Jag är definitivt än syndare men har ändå inga tankar på självmord för jag är övertygad om att jag, trots mina uppenbara brister, kan göra lite gott för världen.

Gud är däremot vår domare och som sådan också den som utdelar straff. Vanligtvis brukar han nöja sig med att ge syndaren sin lön efter att han har dött men ibland verkar han ivrigare. Utifrån Guds perspektiv äger han rätten att döda vem han vill. Jag gör inte det. Det hindrar mig inte från att svara på frågan om jag tycker det är rätt eller ej. Men eftersom jag inte på förhand kan veta detta vem som är syndare vill jag istället omformulera din fråga "Är det rätt att en syndare har blivit dödad"

Och på den frågan svarar jag, lite lagom halvmulet, Ja! Fast bara ibland.

Lyckligtvis slipper du avgöra vem som är en syndare.
Det har ju gud redan gjort åt dig genom det som står skrivet i gamla testamentet.
Bibeln stipulerar ju till exempel att äktenskapsbrott ska straffas med döden.
Och märk väl att det då inte är gud som ska straffa, utan det är folket som ska utföra dödandet på Guds order.
Vore ganska fullt på death row om vi skulle lyda hans order, antar jag.
Är vi då inte alla syndare, eftersom vi faktiskt inte avrättar en vänstrande kvinna genom stening? Förtjänar vi inte i själva verket alla döden?

mord är alltså ok sålänge gud utför dem. Snacka om att leva som man lär. "vända andra kinden till" och "förlåta" verkar vara saker som bara vi människor ska göra. Gud däremot ska döda när så fort han får lust.

Ok.

På grund av Akans olydnad miste ett gäng israeliter livet vid den uteblivna segern i Aj. Akan var av juda stam och det uppstod stor spänning på grund av honom. Josua misströstade mycket och blev rätt upprörd. Gud var arg på Israeliterna för att de inte hade hållt hans bud och straffade dem genom att de förlorade i slaget mot Aj. Josua undrade hur han skulle kunna hålla ihop folket och hålla deras tro levande när dom nu förlorade mot Ajiterna och var rädd för att folket runt omkring skulle höra om detta och att amoréerna och kanaanerna skulle komma för att utplåna.

Josua blidkar Gud genom att stena och bränna Akan och Gud tyckte att dom var even-steven och ville då uppmuntra Josua och se till att Kanaanerna och folken runt omkring inte skulle se Israeliterna som veka. Därför lät han Josua viga hela staden och dess befolkning åt förintelse.

Moraletik är jag inte så bra på men jag kan visa på ett par skillnader. Treblinka var ett resultat av en industriell förintelse riktad mot enbart ett folkslag. Staden Aj hade starka befästningar som var av strategisk innebörd i Kanaanernas kamp mot Israeliterna. Dessutom beboddes den till stor del av kombatanter. Kvinnorna och barnen råkade hamna i kläm förmodligen, inget krig för inte med sig civila offer (jmfr Hiroshima t.ex.).

Ett bättre jämförelse hade varit att jämföra just Hiroshimas förstörelse och Aj.

Vem var Kanaanernas gud? Varför var Jahve bara Gud åt ett litet pluttigt folk, inte åt hela världen? Varför var krig hans enda sätt att utöka sin makt?

Mitt svar avsedde "Var det ok att den här syndaren dödades?"


Jag kan, som många icke-troende, önska ett gäng personer döda. Eller önska att de dog tidigare. Hitler, Stalin, killen som gjorde Crazy-Frog låten, Pol Pot osv. Deras liv hade jag inte gråtit många tårar över. Men mer generellt kan jag inte svara, tyvärr.

Jag kan inte avgöra vilka synder som är straffbar med omedelbar död (syndarens lön är döden) och har inte heller något intresse av att utröna det eftersom jag aldrig kommer vara i positionen att döma någon. Och om vi läser hela Bibeln är det inte menighetens uppgift att utföra dödandet på Guds order.

Men om vi tar an ett pre-NT perspektiv förekommer dödsstraff genom stening i GT:s lagtexter och berättelser bl.a. i samband med sexuella förseelser (5 Mos 22:21, 23 f.), hädelse och avgudadyrkan (3 Mos 20:2, 27; 24:10-16; 5 Mos 13:6-11; 17:2-7). Hur länge och i vilken omfattning bestämmelserna tillämpades är oklart. Rabbinsk tradition innehåller uppgifter om hur straffet verkställdes men vittnar också om stark återhållsamhet med att tillämpa det. Det är vidare osäkert om romarna i nytestamentlig tid tillät judarna att verkställa dödsstraff. När NT talar om stening i GT avses därför vanligen spontana våldsutbrott eller lynchningar (jfr 2 Mos 8:26; 4 Mos 14:10) snarare än reguljära avrättningar. Även berättelserna, visserligen i NT, om äktenskapsbryterskan i Joh 7:53-8:11 och om Stefanos död i Apg 7:54-60 kan ur den synpunkten tolkas på flera sätt.

Och de övriga 30 rikena som Joshua ödelade och "vigde åt förintelse". Olyckliga omständigheter att kvinnorna och barnen kom emellan?
Var inte hela syftet med Joshuas krig att rensa landet för Israeliterna?
För övrigt stinker din förklaring av skenhelighet. Ursäkta om jag nu låter aggressiv.
I GT är det mycket tydligt att Israeliterna MEDVETET dödar allt som kommer i deras väg, på Guds uttryckliga önskan.
Att släppa en atombomb över en stad är en fullkomligt avskyvärd handling, och det säger en hel del att du använder det som ett ursäktande exempel.
Men det finns en viss skillnad. Nämligen att atombombsfällningen numera unisont fördöms av en näst intill enig värld (utom USA förståss), medan Gud fortfarande åtnjuter någon slags sjuk respekt.

Tja, jämför man GT och NT får man intrycket av att gud antingen är schizoid eller bipolär.

Klart som fan guds vrede är berättigad, ur guds synvinkel (vilket ju bibeln är). Det är ju han som satt reglerna. För en utomstående är det dock bara grymt.

Se det så här. Du har en myrfarm. Du säger att myrorna ska vara snälla mot varandra, och bara äta banan. Ändå lägger du dit ett äpple, och när myrorna bryter mot Ditt Förbud blir du vred och dränker dem med en syndaflod som varar i 40 sekunder och översvämmar det högsta berg. DU tycker kanske det är rättfärdigat, killen bredvid dig tycker det är ett utslag av maktfullkomlighet.