Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2008-10-09, 19:06
  #1
Medlem
Kan någon förklara hur äganderätten följer av rätten till sitt liv? Rätten till sitt liv inkluderar ju rätten att förfoga över sin kropp, men det är för att kroppen är oskiljbar från ens liv. Hur kan denna rätt att förfoga över, och med våld försvara, ens kropp och medvetande utsträckas till fysiska och till och med immateriella resurser och värden? Jag har lite svårt att förstå hur det är mer aggression att bruka någon annans egendom än det är att med tvång hindra honom att göra det...

Tankar?
Citera
2008-10-09, 19:13
  #2
Medlem
GrovSnus01s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Kan någon förklara hur äganderätten följer av rätten till sitt liv? Rätten till sitt liv inkluderar ju rätten att förfoga över sin kropp, men det är för att kroppen är oskiljbar från ens liv. Hur kan denna rätt att förfoga över, och med våld försvara, ens kropp och medvetande utsträckas till fysiska och till och med immateriella resurser och värden? Jag har lite svårt att förstå hur det är mer aggression att bruka någon annans egendom än det är att med tvång hindra honom att göra det...

Tankar?

Är det bara jag som inte förstår frågestälningen?
Citera
2008-10-09, 19:15
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GrovSnus01
Är det bara jag som inte förstår frågestälningen?
Den finns i den första meningen, den med frågetecknet.
Citera
2008-10-09, 19:21
  #4
Medlem
Kheperas avatar
Den gamla tanten har skrivit:
Rätten till liv är källan till alla rättigheter – och rätten till egendom är det enda sättet att genomföra den i praktiken. Utan äganderätt är inga andra rättigheter möjliga. Eftersom människan måste uppehålla sitt liv genom eget arbete, har en människa som inte har rätt till produkten av sitt arbete inte heller någon möjlighet att uppehålla sitt liv. En människa som producerar, medan andra förfogar över hennes produkter, är en slav.

Håll i minnet att äganderätten är en rätt till handling, liksom alla de övriga: den är inte en rätt till ett föremål, utan till handlingen och följderna av att producera eller förvärva detta föremål. Den är inte någon garanti för att en människa förvärvar någon egendom, utan endast en garanti för att hon äger den, om hon förvärvar den. Äganderätten är rätten att vinna, att bevara, att använda och att förfoga över materiella värden.
Citera
2008-10-09, 19:51
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Den gamla tanten har skrivit:
Rätten till liv är källan till alla rättigheter – och rätten till egendom är det enda sättet att genomföra den i praktiken. Utan äganderätt är inga andra rättigheter möjliga. Eftersom människan måste uppehålla sitt liv genom eget arbete, har en människa som inte har rätt till produkten av sitt arbete inte heller någon möjlighet att uppehålla sitt liv.
Men det är inte sant i praktiken, det är mycket möjligt att uppehålla sitt liv utan att ha rätt till produkten av ens arbete. Se på diverse socialistländer. Hela befolkningen skulle ha avlidit ganska omedelbart om det vore sant. Dessutom finns det gott om personer som inte arbetar själva utan lever på pengar från andra, eller på avkastningen från sitt kapital, och dessa har förstås möjlighet att uppehålla sitt liv i lika hög grad som om de arbetade. Det är alltså fullt möjligt att leva utan tvång, dvs. i frihet, utan äganderätt. Varifrån kommer då äganderätten?
Citera
2008-10-09, 20:04
  #6
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Men det är inte sant i praktiken, det är mycket möjligt att uppehålla sitt liv utan att ha rätt till produkten av ens arbete.
Visst. Men bara så länge du då istället har möjligheten att ta för dig av produkten av någon annans arbete. Får man sno från dig, utan att du själv får sno, kommer du inte att överleva.
Citera
2008-10-09, 20:17
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Visst. Men bara så länge du då istället har möjligheten att ta för dig av produkten av någon annans arbete. Får man sno från dig, utan att du själv får sno, kommer du inte att överleva.
Om det är så kallad egendomsgemenskap då?

Dvs. där man förfogar över arbetsresultaten gemensamt.
__________________
Senast redigerad av Autodidakten 2008-10-09 kl. 20:27.
Citera
2008-10-09, 20:29
  #8
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Men det är inte sant i praktiken, det är mycket möjligt att uppehålla sitt liv utan att ha rätt till produkten av ens arbete.

Du tänker nog på ren överlevnad och även då förutsätter det någon annans arbetsresultat (med eller utan tvång). Att ha rätt till sitt liv innebär inte bara att man har rätt att överleva - i så fall skulle det vara ok att kedja fast människor i en säng i ett mörk rum och ge dem dropp.

Citat:
Se på diverse socialistländer. Hela befolkningen skulle ha avlidit ganska omedelbart om det vore sant.

Socialistländer tycker jag är utmärkta exempel på att det inte går att skilja på rätten till liv och rätten till egendom, eller rätten till frihet. De hänger ihop och är egentligen aspekter av samma rättighet.
Citera
2008-10-09, 20:38
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Du tänker nog på ren överlevnad och även då förutsätter det någon annans arbetsresultat (med eller utan tvång). Att ha rätt till sitt liv innebär inte bara att man har rätt att överleva - i så fall skulle det vara ok att kedja fast människor i en säng i ett mörk rum och ge dem dropp.
Nja - man har ju rätt att inte bli utsatt för tvång också. Men det är sant att att ens överlevnad förutsätter någons arbetsresultat. Det betyder inte nödvändigtvis att rätten till liv förutsätter äganderätten. Man kan ju komma över medlen för sin överlevnad på olika sätt, så det går utmärkt att leva utan äganderätt.

Citat:
Socialistländer tycker jag är utmärkta exempel på att det inte går att skilja på rätten till liv och rätten till egendom, eller rätten till frihet. De hänger ihop och är egentligen aspekter av samma rättighet.
Rätten till liv och till frihet, helt klart. Det jag inte förstår är äganderättens samband med dessa.
Citera
2008-10-09, 20:59
  #10
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Men det är sant att att ens överlevnad förutsätter någons arbetsresultat.

Hur kan du påstå att du är fri eller har rätt till ditt liv om andra förbjuder dig att behålla ditt arbetsresultat och ger dig sitt arbetsresultat (eller blir tvingade att ge sitt resultat till dig)? Och vad är det för rättighet som gör det möjligt för någon att försörja dig med sitt arbetsresultat?

Citat:
Det betyder inte nödvändigtvis att rätten till liv förutsätter äganderätten. Man kan ju komma över medlen för sin överlevnad på olika sätt, så det går utmärkt att leva utan äganderätt.

Hur menar du? Genom att kränka någon annans äganderätt, eller genom att någon annan tillämpar sin äganderätt genom att donera egendom till dig?

Som du märker så blir det svårt att ens förneka äganderätten utan att förutsätta dess existens eftersom vi människor faktiskt lever genom att producera det vi behöver konsumera. Om någon producerar något så uppstår frågan direkt om vem som har rätt till detta värde. Endera har man rätt till det själv eller så har någon annan rätt till det.
Citera
2008-10-09, 21:43
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Hur kan du påstå att du är fri eller har rätt till ditt liv om andra förbjuder dig att behålla ditt arbetsresultat och ger dig sitt arbetsresultat (eller blir tvingade att ge sitt resultat till dig)?
Jag har inte påstått något om förbud eller tvång. Det är ju äganderätten som gör tvång i frågor om egendom tillåtet.

Citat:
Och vad är det för rättighet som gör det möjligt för någon att försörja dig med sitt arbetsresultat?
Rätten till frihet.

Citat:
Hur menar du? Genom att kränka någon annans äganderätt, eller genom att någon annan tillämpar sin äganderätt genom att donera egendom till dig?
Man behöver inte tillämpa en äganderätt för att donera egendom, det går utmärkt även om man inte har äganderätt till det man ger bort. Man kan komma över det man behöver t.ex. med egendomsgemenskap där alla delar allt.

Citat:
Som du märker så blir det svårt att ens förneka äganderätten utan att förutsätta dess existens eftersom vi människor faktiskt lever genom att producera det vi behöver konsumera.
Varken produktion eller konsumtion förutsätter äganderätt.

Citat:
Om någon producerar något så uppstår frågan direkt om vem som har rätt till detta värde. Endera har man rätt till det själv eller så har någon annan rätt till det.
Eller så har ingen rätt till det - om det inte finns en äganderätt. Äganderätten är inte att kunna bruka det som skapas, det kan man utan äganderätt, äganderätten är att kunna hindra andra, med tvång, att bruka det. Om äganderätten finns så är det försvarsvåld mot aggression och därmed legitimt, men om den inte finns så är det tvång.
Citera
2008-10-09, 21:54
  #12
Medlem
Tur-Buddas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Eller så har ingen rätt till det - om det inte finns en äganderätt. Äganderätten är inte att kunna bruka det som skapas, det kan man utan äganderätt, äganderätten är att kunna hindra andra, med tvång, att bruka det. Om äganderätten finns så är det försvarsvåld mot aggression och därmed legitimt, men om den inte finns så är det tvång.
Om ingen har rätt till det, så kan ingen med rätta nyttja resursen. Då gör alltså den som nyttjar resursen fel.

Rätt intressant tillvaro. Bara att vänta på att någon gör något jag vill ha och sedan gå och ta det. Ingen har ju rätt till det producerade, så då kan ju jag lika gärna ta det. Det gäller att ha rätt timing bara.
__________________
Senast redigerad av Tur-Budda 2008-10-09 kl. 21:57.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback