Nya uppgifter talar ännu mer emot Johan Norberg

Ingen får göra någonting mot den som jag inte har godkänt. Sedan finns det så klart undantag, om jag anfaller någon så har den givetvis rätt att försvara sig. Vad är egentligen din agenda här i tråden, att föra en filosofisk förutsättningslös diskussion eller är ditt syfte att på något sätt en statsmakts oinskränkta makt över medborgarna? Jag ställde en liknande fråga förut men fick inget svar. Jag har gärna en filosofisk diskussion, men jag finner inget nöje i att diskutera med diverse marxister som tycker att ett par miljoner människor gott och väl kan offras för något högre syfte.



Om jag lever i en tid där människor aktivt har bestämt att jag inte får äga någonting, så har ju min frihet inskränkts. Eftersom min definition på frihet rör i vilken utsträckning andra människor styr mitt liv så ser jag inte en istid som en frihetsinskränkning. Tycker du att gravitationen inskränker din frihet? Det kan man så klart argumentera för, men enligt mig så har frihet en djupare mening än bara handla om huruvida man kan göra precis vad man vill.



Då ska man ju så klart välja den moral som innebär minst tvång. Därför är en nattväktarstat att föredrag - då kan Descartes och hans jämlikar upprätta ett eget litet samhälle där man har rätt att göra vad man vill mot andras kroppar, du och dina kamrater kan ha ett annat litet samhälle där ni gör vad du nu förespråkar, etc.


Kan du ge ett par exempel på sådana mänskligt skapade förutsättningar?

Kan klargöra att ännu så länge har jag ingen agenda annat än att ta reda på exakt hur din uppfattning av moral ser ut, och vad den baserar sig i för antaganden.


Jag frågade:
Sant. Ingen människa kanske hindrar dig rent fysiskt. Men mänskligt skapade förutsättningar som du föds in i kanske hindrar dig. Om det inte är en individ som hindrar dig med batong utan en stor grupp människors handlande som skapar förutsättningar som gör det omöjligt för dig att leva ett värdigt liv - vad är skillnaden?


Sådana exempel finns ju överallt, när någon föds i fattiga förhållanden så har denne rent praktiskt mindre frihet än någon som föds i rika förhållanden. Att denne föds fattigt beror kanske inte på en enskild individ, men snarare på det ekonomiska systemet som helhet. Ett u-land kanske är fattigt pga rovdrift först av kolonial makter och sedan av stora multinationella företag etc.

Men sammanfattar jag det du säger så menar du

(a) att ingen får göra något mot din kropp som du inte godkänt.

- innefattar det både direkta och indirekta saker. Om någon slår dig förstår jag att du tycker det är fel, men om vi säger att du tex håller på att svälta ihjäl eftersom ingen vill anställa dig på grund av att du har en viss hudfärg (eller liknande) gör de som inte vill anställa dig något fel?

(b) graden av frihet en människa har bestäms av i hur hög grad andra människor bestämmer över hennes liv och val.


(c) ett moraliskt system är överlägset ett annat om det innebär att människor har större frihet enligt defenitionen i (b).

stämmer detta, och vad blir ditt svar på den första frågan?

Men nog måste den totala friheten vara större om jag äger min arbetsplats, du äger din arbetsplats, jag äger mitt hus, du äger ditt hus o.s.v. - istället för att jag ska äga både min och din arbetsplats, både mitt och ditt hus o.s.v. Varför inte sträva efter ett system som ser till att det första blir fallet snarare än det senare.

Vari ligger den otroliga upphetsningen i att ha ekonmisk makt över andra? Att bestämma över vad de ska göra på sin arbetstid, om de ska få bo kvar i sitt hus osv. Visst förstår jag att det kan vara kul att ha rätt till avkastningen från deras arbete men då vore det väl ärligare att helt enkelt förespråka att alla som inte ingår i gruppen x (där man själv ingår) ska betala y kr skatt till gruppen x eller något liknande.

Skön vinkling, Geijer. Det var en enkel och elegant formulering på libbarnas "rätt till privat ägande"-fixering. Varför inte tillåta alla som arbetar ihop vinsterna också äga t ex fabriken...?!?!.

Och alla naturtillgångar och mark i t ex kommunen; varför inte låta hela kommunens invånare att använda marken/tillgångarna med sunt förnuft....

Visst, bygger jag mitt eget hus så är det mitt. Jag är överens om det. Men jag har byggt det själv, med egna händer (eller åtminstonde genom egna införtjänade pengar, som jag lyckats erhålla fast min arbetsgivare tog dubbelt så mycket av mig genom mitt arbete). Och om "Thisissparta" vill starta ett företag, så visst är de pengar han tjänar på företaget hans, fine, inget problem med det. Du får äga det, inga problem.... Det är även rätt att du äger det om du startat det på hederligt vis:
Problemet kommer när du ska anställa någon och han arbetar ihop lika stor, eller större vinst åt dig än han får i lön. Däri startar en alltmer accelererande felfördelning av resurserna i samhället.

Två tidigare inlägg:



Och till "ThisisSparta", du kommer inte att vilja att jag ger dig exempel på ovanstående, och hänvisningar till att verkligheten är värre än du tror. Men ett exempel ska jag bjuda dig på: Av de 166 organisationer/företag/stater med en omsättning över 50 miljarder dollar är, eller var för något år sedan, 106 privata företag......!!!!!! Begrunda detta, så kanske, kanske även du kan förstå vart ett obegränsat privat ägande av produktionsmedlen i slutänden kan leda till.... (Ur "Superclass" av David Rothkoppf, tror jag att han hette)

Jag kanske är sent ute, men vill ändå fråga hur du någonsin tänkt övertala en inbiten socialist att ett marknadsekonomiskt samhälle är bättre för välfärden? Jag kan peka på Nordkorea och på USA och säga USA har lyckats bättre. Socialisten kommer säga "Nä!"

För den som vill läsa Johan Norbergs svar till Ankarloo:

http://www.johannorberg.net/?page=ar...&articleid=159

Det finns ingen lag mot det. Det är bara att du startar ett företag, får en vinst, och delar ut ägandeskapet och vinsterna.


Jaha? Det betyder att det finns en del företag som är väldigt bra på att skapa ekonomiska värden.


Jag har begrundat det, men jag kan inte se vad som är hemskt med rikedom. Utan privat ägande så hade dessa värden sannolikt inte skapats. På vilket sätt hade vår levnadsstandard varit högre då?

Jag gillar att den psykologiska aspekten av socialister dyker upp i denna tråd. Denne Ankarloo verkar ha den där klassiska neurosen att behöva själv välja. Att själv ta ansvar för sitt liv är hemskt!

Inbitna socialister kommer aldrig acceptera obehaglig statistik, utan det hela brukar i slutänden flyta ut i postmoderna bortförklaringar.

Fan vilken uppenbar kritik ändå, hur kan Ankarloo missa sådanna saker? För att vara professor i ekonomisk historia verkar han veta väldigt lite om ekonomi.

Norbergs pladder framstår som ett blekt försvar. Och tycker du att kritiken är uppenbar. Var någonstans...!?!? Som sagt, ett pladdrande för att släta över kritiken och ge ett sken av försvar, är vad jag kallar det....

"Men det är något konstigt med Ankarloos föregivet vetenskapliga granskning. För att visa att jag sprider myter byter han nämligen systematiskt ut den grupp länder som studeras. Jag skrev om globala sammanhang och om fattiga länder som blir rika. Ankarloo har inget att säga om de sambanden. I stället väljer han att granska mina påståenden som om de handlade om en jämförelse inom den rikaste gruppen industriländer. Tydligen har det att göra med att han är besatt vid Sveriges plats i OECD:s välståndsliga. Det får han gärna vara, men det är ett dåligt skäl att låtsas att mina argument handlade om den. För att ta ett exempel["/I].....

Han, Johan N, silar verkligen bort själva kritiken här....att han använder sig utav statistik som skall tala för honom och välja bort sådan som talar emot honom. Och därför använder han sig utav "ppp-dollar/dagsbegreppet" som är en omöjlig konstuktion att bedömma verklig fattigdom, men ett verktyg som passar liberala ekonomer för att,med mycket förenklade och inadekvata mätverktyg som knappast är adekvata för att mäta just fattigdomen på ett seriöst sätt, för att komma fram till ett för Johan N önskat resultat.
Och Ankarloo kritiserar just bl a Norbergs sammanhangs-resonemang. Läs nedan:


http://www.columbia.edu/~sr793/count.pdf

Se http://approximationer.blogspot.com/...tzendimma.html

Och http://www.etc.se/artikel/17211/miss...igt-av-norberg

Samt http://www.aftonbladet.se/kultur/article1584835.ab

Nya uppgifter från världsbanken reviderade i våras ner begreppet "PPP$" för låginkomsländerna (under 905 USD) från 2 698 PPP$ 2006 ner till 1 860 PPP$ ("Marknadsmyter" av Daniel Ankarloo].
Eftersom Norberg jämförde åren 1975-2005 och kom fram till att låginkomstländernas ekonomier utvecklats 105% mot höginkomstländernas 86% så hävdade ju J Norberg att kapitalismen gynnade de fattiga länderna.

Enligt de nya, reviderade uppgifterna från World bank så har ekonomierna för alla låginkomstländerna endast ökat ca 70 % medan höginkomstländerna ökat sin BNP med över 90 % (eftersom de nya uppgifterna för låginkomstländerna är 1975-2006 medan beräkningarna för höginkomstländerna är 1975-2005).

Så, förutom att Norberg väljer den enda statistiska beräkningen som kan tala för honom, så talar även denna emot honom i hans argumentation att fattiga länder gynnas av kapitalism.
Annars är begreppet relativ fattigdom ett betydligt bättre mått för att visa hur stor fattigdomen är i världen/länder.

Se http://approximationer.blogspot.com/...tzendimma.html

Och http://www.etc.se/artikel/17211/miss...igt-av-norberg

Samt http://www.aftonbladet.se/kultur/article1584835.ab

Att sedan Ankarloo genom statistik också visar hur Sveriges BNP sjunker lite grand jämfört med andra länder, sämre välfärd m m efter att ekonomin börjat avregleras tycker jag också är en mycket intressant vändning på temat. Tidigare har ju högern/nyliberalerna alltid använt sig av argumentet att man för ekonomins skull måste genomföra dessa förändringar/försämringar när i själva verket effekterna, d v s sämre välfärd, sämre BNP-utveckling relativt andra höginkomstländer som de själva hävdar m m kommer efter avregleringarna/nyliberaliseringarna....

Och vad gäller t ex att kritiken mot liberal ekonomi inte skulle finnas med...!?!?
Han kritiserar just "Laisse-fair", "jämviktsmodellen" och "nyinstitutionell ekonomi"...som är liberala ekonomiska teorier....

Och mycket mer, men läs boken med öppna ögon istället......

Bara för att förstå din ståndpunkt klart och tydligt: Anser du att folk i länder som gått från kommunism mot marknadsekonomi fått det bättre eller sämre?