Nya uppgifter talar ännu mer emot Johan Norberg

Ok, så bara man har sparat och lånat så anser du att man skall ha rätt att sen kunna berika sig på andras arbete?

Om alla gjorde som så att de lånade och sparade för att starta eget skulle det å andra sidan inte finnas tillräkligt med medel att låna ut ifrån bankerna för dessa möjligheter. För utom att det inte skull finnas någon att anställa. Men om vi ändå spekulerar, så skulle kreditförlusterna bli än värre (än nu), då en viss % av alla företag brukar kursa, vilket troligen skulle bli än fler än idag i den än stenhårda konkurensen som skulle blir resultatet av detta allas företagande (allas krig mot alla).

För den delen kan du ju visa mig det kapital som kommer till genom lån och sparande från början och inte genom arbete. Även lånade pengar är kapital skapat genom andras arbete.... eller så är det inflation och det vet bi ju vem som betalar den i slutändan.

Sen minskar ju konsumtionen ocskå om folk bara går in för att gnetar och spara. Det gör att företagen inte får sålt sina varor och ekonomisk kris uppstår. Således, hur man än vänder sig har man röven bak, he!

Så säger inte lagen. Lagen säger att jag är skyldig att betala skatt. Jag får in pengar på mitt konto på Nordea. De är på mitt konto, jag förfogar över dem; jag äger dem. Sedan kommer det ett kravbrev från staten om jag ska betala X summa pengar i skatt. Staten kräver mig, och har slutligen rätt att ta, pengar som jag faktiskt äger. Du menar att arbetaren borde äga det så kallade mervärdet. Det är ju inte så att arbetaren för värdet av allt han producerar på sitt bankkonto, och sen kommer kapitalisten och tar allt allting, och betalar sedan tillbaks en lön. Det här är så klart mest en skillnad som rör definitioner, för den enskilda personen som upplever en stark känsla av att någonting som borde vara hans inte är hans är skillnaden inte så stor.

Nej. Man kan inte ha en sådan rättighet, det finns det ingen som förespråkar. Det finns ingen som har rätt att driva ett företag. En sådan lagstadgad rättighet skulle ju av logisk nödvändighet behöva följas av en lagstadgad skyldighet för någon att arbeta på företaget. Däremot har alla rättigheten att utifrån egen förmåga pröva sig i den fria marknadsekonomin. Vissa kommer då lyckas etablera framgångsrika företag.


Och om alla i hela världen med tillgång till Internet gick in på Flashback i detta nu för att debattera mot nyliberaler så skulle, ja någonting hända. Pajasargument.

När du får en lön får du samtidigt, enligt lagen, en skatteskuld - netto äger du lönen exklusive skatt - så nej, det är ingen skillnad.


Jag menar inte att arbetaren bör äga mervärdet utan hela avkastningen från sitt arbete. Idag får kapitalisten hela avkastningen, och betalar sedan ut en lön från pengar som aldrig borde ha varit hans/hennes till att börja med.



Nej precis - utan det omvända är fallet. Kapitalisten tar hela avkastningen och ger sedan en liten del till arbetaren.


Ja - håller med dig.

Det är väl egentligen detta som raserar idéerna om arbetarägda företag. Någon måste starta elfirman, företaget och arbetstillfällena uppstår inte av sig självt. När väl någon har startat firman vill denna person givetvis inte bara dela upp bolaget i 6 bitar och ge bort dem till sina 5 nyanställda elektriker. Och om man nu gjorde så, hur skulle man göra om man behövde anställa 3 elektriker till? Eller om 2 utav dem slutade, skulle de kunna "sälja" sina delar och tjäna stora pengar efter kanske bara några månader på företaget?

Och nej, man kan knappast tro att 20 elektriker tillsammans kan gå ihop och bilda ett företag där alla äger, bidrar och bestämmer lika mycket.

Det är det fria företagandet som skapar mervärde och ekonomisk trygghet för alla. Arbetsgivare som arbetstagare.

Ledsen, vill inte vara petig men:


ur Till Världskapitalets Försvar sid. 238

Givetvis så behöver man inte låna för att starta en mindre firma, det viktigaste är att man har kunskap, flit och ett kontaktnät. Det kräver mer jobb och man tar en större risk om man startar ett företag, så i min värld är det självklart att man ska tjäna pengar på att göra det, och mer om man vill, än de som man senare anställer som slipper ta denna risk och inte har varit med att starta företaget.

Om man vill använda termer som utsugning som ni brukar tycka om, så kan man väl säga att de anställda suger ut entreprenören vilken var den person som skapade dessa arbetstillfällen, vars tid och pengar har investerats för att företaget i dag finns.

Jag är tacksam för de människor som slitit som djur för att jag i dag kan anställas av dem. Ett exempel är ett taxijobb jag hade stor nytta av under min studietid, för att finansiera mitt uppehälle mm. Utan personen som startade firman och själv jobbade där i flera år med minimal lön, skulle inte jag kunna blivit anställd av honom, och låna bil mm med all skatt, alla försäkringar, reparationer och bränsle redan betalt, för att köra taxi och erhålla en procentuell andel av inkört belopp.

I min värld är han värd de pengar han tjänar i dag, på att andra kör hans taxi bilar..

Det är nog fortfarande möjligt att starta ett sådant kooperativ, och det står alla arbetare fritt att göra så. Det största hindret är nog hög skatt, regleringar och att man helt enkelt är för bekväm med att vara anställd så att man inte vill ta risken som det innebär att helt pröva sina egna vingar på marknaden..

Kooperativ, eller ekonomiska föreningar, innebär vissa stora hinder för vanliga arbetare att starta. För det första skulle en bank vara ganska tveksam till att låna ut till ett antal individer som vill driva ett kooperativ. För det andra, vilket även banken lider av, finns det en allmän okunskap om det alternativet. Ska ett företag startas är det så gott som alltid Aktieolag, enskild firma eller handelsbolag som gäller, och det är de företagsformerna (framförallt Aktiebolag och handelsbolag) som får lån. Dessutom är det betydligt lättare om en "respektabel" (i bankens ögon alltså) ska låna för att tjäna pengar på andra. Det är liksom både mer accepterat och enligt bankens egen värderingar, rätt sätt och därför beviljas lånet betydligt lättare.
Kommer jag och 100 löntagare in och förklarar att vi tar över företaget och behöver någon miljard betvivlar banken vår kompetens (fast vi jobbat med produkten i 10 år), vår betalningsförmåga och själva företagsformen (som enligt banktjänstemännen har ett löjets skimmer över sig och bara består av en massa socialistiska jönspellar som inte kan driva företag). Resultat; låneansökan avslås......

Så länge både de flesta löntagare, banker m fl har "mentala" spärrar" och förutfattade meningar (läs okunskap) så är kooperativ ett orealistiskt alternativ i mångas ögon. Och för kapitalistiska företag (som drivs i form av AB) är ekonomiska föreningar, d v s kooperativ, både skumma och farliga i och med att själva företagsformen i en vidare utbredning kan direkt hota och konkurrera med ett AB vars främsta syfte är vinstmaximering för de enskilda ägarna.....

Håller med - men tycker själv, som jag tidiagre framfört, att ett av de största problemen är att det är svårt att hitta 20 andra som vill binda upp sig till en plats och ett jobb under en väldigt lång tid.

Jag har vid ett tillfälle så smått varit inne på tankegångar kring att starta ett kooperativ - men hittade inte tillräckligt många att göra det med (då de inte visste om de ville bo kvar och jóbba med samma sak under lång tid).

Sedan dess har jag själv blivit tillfrågad två ggr om att vara med och starta ett coop, men har då själv inte varit på en sådan plats i livet att jag velat binda upp mig.

Det enklaste, och mest frihetliga, för alla skulle helt enkelt vara om man blev delägare i den arbetsplats man för tillfället jobbade på. Jag vill inte välja mellan å ena sidan frihet att byta stad och arbete och å andra sidan friheten i att vara min egen arbetsgivare.

Socialliberism var knappast ett alternativ. Kom ihåg att själva privatägandet av produktionsfaktorerna var en sak man ville/vill undvika. Därför driver man företagen mer i kooperativ form. Så socialliberism hade varit ett steg tillbaka, och eftersom det hade inneburit att USA i praktiken hade tagit över igen efter några år so var man av flera skäl tvungen att klart distansera sig för att dels överföra ägandet till folket, dels för att undvika att USA och kapitalistiska/nyliberala intressen började ta över igen.....

Och vad gäller den ekonomiska situationen så har ju Cuba både länge och väl varit utsatta för blockad av USA, och till för några år sedan förbjöd väl t o m USA andra länder att handla med Cuba vilket skulle resultera i handelshinder för handel mellan det landet och USA....I dag vet jag inte hur det är med den saken, faktiskt.....Dock vägrar USA att handla med Cuba fortfarande. Detta är en mycket viktig aspekt att tänka på när man kritiserar Cubas utveckling. Om man sätter ett litet land i blockad, som dessutom har mycket begränsad industri, så inte är det lätt att utveckla en ekonomi till t ex sveriges nivå på ett par årtionden.

Fakta kvarstår; trots alla hinder så har Cuba en betydligt bättre standard, t o m efter de mått som självaste J Norberg anger, än t ex Dominikanska republiken vilken alltid har varit ett billigt producentland för främst USA:s företag....

Och vad gäller dina frihetsindex så finns det flera, t ex fraser o s v....Och hur som helst. Även om Dominikanska republiken har lägre index än Sverige så har Dominikanska republiken högre än Cuba, och betydligt sämre medellivslängd och högre barndödlighet, bl annat. Så där finns ett klart samband mellan högt "frihetsindex" (vilket namn förresten) i alla fall vad gäller Heritage:s index och dålig livskvalitet (t ex vad gäller låg medellivslängd och hög barndödlighet).

Och kom ihåg att man lever lika länge som i USA och har minst lika hög chans att överleva barnstadiet på Cuba.

Fast nu gällde de negativa förändringarna i medellivslängd o s v på grund av de förändringar i chocknyliberal rikning som genomfördes och de konsekvenser detta medfört genom åren så försök inte blanda bort korten nu med billiga avledningsmanövrar ......