Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-08-03, 11:42
  #301
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Inget annat kognat inom IE-språken, för häst, är så identiska som italo-keltiska kognaten. Och så vidare. Dessa reguljära likheter är tillräckligt lika (dock inte identiska), att det inte rör sig om "nedärvda arkaismer", vilket innebär att proto-italiska och proto-keltiska, utgör en nära besläktad gren, som så småningom separerades och blev två olika grenar. Proto-tokhariska splittrades tidigare och har därför inte lika många likheter, som exempel, kallade proto-tokharierna, hästen, *yä́kwë, vilket inte är helt olikt men rätt annorlunda italo-keltiska.
Sorry, skrev fel där när jag redigerade, missade ett "inte", fixat nu.
Citera
2016-08-06, 19:34
  #302
Medlem
Hur ser det ut med neandertalarblod och PIE-människor?
Citera
2016-08-07, 06:33
  #303
Medlem
Krappfiskarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Olepeter
Hur ser det ut med neandertalarblod och PIE-människor?

Ingen speciell koppling jämfört med andra eurasiatiska folkgrupper.
Citera
2016-08-07, 12:42
  #304
Medlem
Iathsathaths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Det är dock en annan sak, nu diskuterade vi kentum vs satem. Där är kentom faktiskt närmare *ḱm̥tóm än vad satem är.
Nej, det är exakt samma sak. *ḱ (i *ḱm̥tóm) är en palatovelar som assimilerades med velaren *k i kentumspråk. I mitt tycke lägger du alldeles för stor vikt på just den här ljudförändringen.
Citera
2017-07-06, 15:07
  #305
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Nu får jag fan se till att skapa en tråd om "Den indoeuropeiska världsåskådningen" på Socialantropologi/Etnologi, en tungt Dumézilhyllande tråd med tillbakablickar på hårdföra verk från 1800-och tidigt 1900-tal och ett skrovligt arkaiskt citatflöde ur indoeuropéisk diktning...
Jag är väl som påpekats i någon Rasforskningstråd mest inne på Gimbutastesen, som centrerar protoindoeuropéerna i regionen norr om Svarta havet. Den hypotesen är förstås som alla andra förslag omtvistad:

http://freepages.genealogy.rootsweb....ch/lmindoe.htm
Det har hänt mycket sedan 2008 inom forskningen kring det här ämnet, framförallt inom populationsgenetiken och 'ancient DNA', här är en bra sammanfattning, författad av två semitiska untermenschen:

Citat:
The Yamnaya culture or Yamna culture (also known as the Pit Grave culture or Ochre Grave culture) is a Copper/Early Bronze Age culture that existed roughly between c. 3,600 BCE and 2,200 BCE. This culture originated on the Pontic-Caspian steppe and is usually agreed to have developed partly out of the preceding Sredny Stog and Khvalynsk cultures.[1]

It has been argued that the Yamna culture reflects one of the earliest developments of semi-nomadic pastoralism. The evidence for this rests on the Yamna culture's possession of the domestic horse, wheeled vehicles, the composition of its livestock which was suited to the open steppe, the occasional discovery on Yamna sites of deep steppe animals such as the camel and saiga antelope, and the burials of whole family units, that have been encountered far out on the steppe.[2]

Linguistic identity and genetics
The linguistic identity of the Yamnaya culture has been prominently discussed by various archaeologists, consequently this culture is widely assumed to be the most convincing cultural correlate for the spread of Indo-European languages.[3][4] In recent years, this point of view has been further corroborated by population geneticists, who found strong support for a mass migration out of Yamnaya and into the rest of Europe.[5]

In terms of genetics, the Yamnaya remains that have been tested so far, came out largely R1b and significantly or mainly a mix between the ANE and CHG autosomal components. This indicates that the Yamnaya tribe was in the main, a mix of migrations from people of or closely related to the Mal'ta Buret' culture, as well as an indigenous tribe related to Caucasus Hunter-Gatherers.

In the context of the Indo-European urheimat debate, the Yamnaya horizon is the original source or geographic homeland, of the Kurgan theory.

The invention of the wheel
Although there are alternative hypotheses (such as the Botai culture), the domestication of the horse in particular, as well as the invention of the wheel, are often argued to have taken place in either the Yamnaya culture or its surrounding or closely related archaeological cultures, due to the Yamnaya culture's connection to the Proto-Indo-Europeans. Some of the evidence for this, aside from archaeological remains, can be seen in linguistics, where the words for wheel or wheeled vehicles in non-Indo-European languages such as Semitic *galgal-, Sumerian girgir, Kartvelian *grgar or gorgal, Mandarin gulu and Cantonese, gukluk, resemble the Proto-Indo-European root word for wheel, *kʷékʷlos,[6][7] meaning, ‘to turn, to twist’, or ‘to revolve, move around’. Due to the etymology of the PIE root word, Mallory argues it is unlikely that the Proto-Indo-Europeans borrowed the word from any of the non-Indo-European languages with similar words for wheel, however, he does leave open the possibility that the wheel may not necessarily have been invented by the Proto-Indo-Europeans. Furthermore, the spread of the Indo-European languages at such a great distance in such a short time span, as well as the evidence of its archaeologically and genetically related cultures as Afanasevo, cannot have taken place without domesticated horses and wheeled vehicles, facilitating a significant population movement.

References:
^Benjamin W. Fortson IV (2011), Indo-European Language and Culture: An Introduction, Wiley-Blackwell, ISBN 978-1405188968
^Mallory, J.P. and Douglas Q. Adams (1997), Encyclopedia of Indo-European Culture, London: Fitzroy Dearborn Publishers. ISBN 978-1-884964-98-5
^David W. Anthony and Don Ringe 2015, The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives, Annual Review of Linguistics, January 2015
^David W. Anthony (2007), The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, Princeton University Press, ISBN 978-0-691-14818-2
^Haak et al. (2015). “Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe”, Nature 522, 207–211 (11 June 2015)
^James Patrick Mallory, In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology, and Myth, ISBN 050005052X, p. 163
^John Farndon, The World's Greatest Idea, ISBN 1848311966, pp. 94-95
http://www.forumbiodiversity.com/wiki/Yamnaya_culture

Se för övrigt även de genetiska kartorna i den här tråden, var moderna folkgrupper klustrar i förhållande till Yamnaya:

http://www.forumbiodiversity.com/sho...ons-(PCA-plot)

Citat:
Ursprungligen postat av Iathsathath
Nej, det är exakt samma sak. *ḱ (i *ḱm̥tóm) är en palatovelar som assimilerades med velaren *k i kentumspråk. I mitt tycke lägger du alldeles för stor vikt på just den här ljudförändringen.
Nej det är en viktig ljudförändring, och indikerar till viss del åldern på kentumspråken, eftersom de spreds före den här ljudförändringen. "Late Proto-Indo-European" är alla Satemspråk, medan alla tidiga PIE-off shoots är Kentum.
__________________
Senast redigerad av EliasAlucard 2017-07-06 kl. 15:46.
Citera
2017-07-07, 00:51
  #306
Avstängd
Bra sammanfattning. Men det där har vi vetat länge, inga Breaking News

Alltså härstammar svenskar från södra Ryssland
Citera
2017-07-08, 11:10
  #307
Medlem
Det indoeuropiska urhemmet ligger i östra Iran.
Citera
2017-07-09, 01:33
  #308
Medlem
Exakt var olika delar av språket uppstod lär vi aldrig få veta. De arkeologiska bevisen verkar tyda på att de germanska folken kom österifrån till området norr om Svarta Havet. Antagligen var det samma arier som kom till Indien och Iran. Deras ursprungsmyt finns i så fall i de vediska skrifterna. Olika tolkningar av den finns. Jag tycker Tibet/Himalaya verkar mest sannolikt, eller Arktis. Möjligen går det att skönja ett mönster där vita civilisatörer kom från bergsområden. Eller från polartrakterna. Eller både och. Efter den bibliska syndafloden, som kanske var en liknelse för något vi är på väg in i idag. Trumvirvel. Eller också är förklaringen betydligt mer jordnära. Men jag kan inte låta bli att tro att historien är fantastisk. Och fruktansvärd. Och cyklisk, lite grann i alla fall
Citera
2018-07-07, 18:18
  #309
Medlem
Iathsathaths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Nej det är en viktig ljudförändring, och indikerar till viss del åldern på kentumspråken, eftersom de spreds före den här ljudförändringen. "Late Proto-Indo-European" är alla Satemspråk, medan alla tidiga PIE-off shoots är Kentum.
Med andra ord, så inträffade Kentum-förändrignen i alla PIE-off shoots oberoende av varandra? Såvida du inte menar att alla Satemspråk var Kentum innan de blev Satemspråk?
Citera
2018-07-07, 18:22
  #310
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iathsathath
Med andra ord, så inträffade Kentum-förändrignen i alla PIE-off shoots oberoende av varandra? Såvida du inte menar att alla Satemspråk var Kentum innan de blev Satemspråk?
Kentum var rent tekniskt originalet (dock uttalades det typ, "kmtom"). Satemization eller satemisering skedde senare, i late PIE (främst balto-slaviska och indo-iranska, kanske i albanska och armeniska också, är inte så insatt i dessa mindre studerade språk, verkar vara oklart dessutom, om de har blivit influerade av slaviska och iranska språk).

Detta är också varför alla tidiga PIE-offshoots var kentumspråk.

Och satemisering skedde inte oberoende av varandra, nej. Det funkar inte så. Satemisering skedde i PIE community, troligen någonstans i Polen/Ryssland (alltså Corded Ware zonen, varifrån proto-indoiranierna utvandrade ner till Iran och Indien; arierna kom inte direkt från Jamnaja, utan först från Jamnaja till norra Europa, och senare tillbaka till Jamnaja och ner söderut till Iran och Indien; den grupp indo-iranier som stannade kvar i Jamnaja/Andronovo-området blev skyterna, och troligtvis också kimmerierna), och proto-grekiska var sista kentumspråket, och man ser tydligt när man kollar upp "hekaton", att detta kentum-kognat saknar ett n/m före T:et, precis som de flesta satemspråk förutom baltiska (som ju också är en rätt konservativ gren, och har till skillnad från andra kentumspråk, kvar inte ett N, utan original M:et).

Här är ett bra kladistiskt diagram, som du ser, grekiska var sista kentum, och hade till skillnad från övriga kentumspråk och i likhet med satemspråk, inte längre kvar ett N före T (detta är inte en slump):

https://i.stack.imgur.com/acJkS.jpg

Alltså kan man säga att proto-grekiska var typ, ett halv-satemspråk, och tog bara del av en viss satemisering så att säga. Och så finns det ju graeco-aryan hypotesen också som ger stöd till detta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Graeco-Aryan
__________________
Senast redigerad av EliasAlucard 2018-07-07 kl. 18:36.
Citera
2018-07-07, 19:06
  #311
Medlem
Iathsathaths avatar
Tack för att du svarade så fort.

Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Kentum var rent tekniskt originalet (dock uttalades det typ, "kmtom").
Nej. Kentum är inte original. Det är en förändring som inträffade efter splittringen.

Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Satemization eller satemisering skedde senare, i late PIE (främst balto-slaviska och indo-iranska, kanske i albanska och armeniska också, är inte så insatt i dessa mindre studerade språk, verkar vara oklart dessutom, om de har blivit influerade av slaviska och iranska språk).
Albanska och armeniska är tyvärr inte tillräckligt studerade...

Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Och satemisering skedde inte oberoende av varandra, nej. Det funkar inte så.
Det där är inte vad jag skrev. Jag skrev att kentumiseringarna skedde oberoende av varandra.
Citera
2018-07-07, 19:26
  #312
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iathsathath
Tack för att du svarade så fort.
Råkade faktiskt uppdatera usercp några sekunder efter ditt inlägg

Citat:
Ursprungligen postat av Iathsathath
Nej. Kentum är inte original. Det är en förändring som inträffade efter splittringen.
Ja det kan man väl diskutera. Kentum är rätt nära originalet, inte bara i tid utan även i uttal. Kentum är väl inte "original PIE", men helt klart early PIE. Satem är late PIE, inget snack om saken.

Citat:
Ursprungligen postat av Iathsathath
Albanska och armeniska är tyvärr inte tillräckligt studerade...
Ja så är det ju. Tror personligen också att det beror på att de skiljer sig så radikalt ifrån alla andra IE-språk, särskilt albanska, men också armeniska. Jag vet inte hur typisk IE deras grammatik, morfologi osv är, men tittar man på deras kognat så är det svårt att tro att det rör sig om IE-språk. Och det säger jag helt opartiskt i och med att jag har armeniskt påbrå. Ta bara som exempel, det engelska ordet för fingerfärdighet/skicklighet, alltså dexterous (som är ett lånord från latin):

Latin: dexter
Sanskrit: daksina
Avestan: dasina-
Lithuanian: desine
Old Church Slavonic: desn
Greek: dexios
Old Irish: dess
Albanian: djathtë
Proto-Indo-European: *deḱs-

^^ Man kan se att alla ord liknar varandra rätt bra och man kan förstå hur de har utvecklats till lite olika men rätt snarlika uttal, men albanska? Där är det ett stort WTF, lol. Frågan är nog om proto-albanerna led av ett speech impediment

Armeniska är också rätt udda i uttalet för att vara ett IE-språk, men albanska tar nog ändå priset. Armeniska kan man ändå om kollar noga förstå att kognatet blev som det blev, medan albanska kognat sällan är särskilt transparenta IE-ord.

Citat:
Ursprungligen postat av Iathsathath
Det där är inte vad jag skrev. Jag skrev att kentumiseringarna skedde oberoende av varandra.
Sorry, blandade ihop. Nej, de skedde inte oberoende av varandra. PIE var ett "tight knit community", ett bra tag efter utvandringarna från Jamnaja. Då och då blev det off-shoots, alltså nya dialekter som senare blev de språkgrenar vi känner till idag. Kmtom var som sagt originalet, och väldigt tidigt i PIE blev kmtom, kntom, som senare blev kentum i proto-italiska och kantom i proto-keltiska, och hundan i proto-germanska osv. Hade det varit oberoende av varandra, ja då hade det varit mer sannolikt att t.ex. proto-germanska kanske hade skiftat till humdam, kundam, humsan, sumkan, eller något liknande. N:et före T, behölls rätt väl i de flesta IE-grenar, även i proto-tokhariska sa de ju "känt" till exempel, så det var helt klart ett tidigt PIE uttal, att M:et skiftade till N, och då menar jag redan i Jamnaja, eftersom proto-tokharerna sannolikt vandrade ut från Jamnaja och inte från Corded Ware (proto-anatolierna vandrade definitivt ut från Jamnaja). Efter proto-tokharierna så migrerade typ nästan hela PIE-stammen till Corded Ware, stannade där ett tag, och sedan började proto-greker, proto-indoiranier osv, att vandra ner från centrala/norra Europa till olika områden i syd och öst.

Den intressanta frågan här, är om proto-baltiska också hade ett N före T:et, i likhet med andra kentum-grenar, och att N:et kanske skiftades tillbaka till ett M? Om nu proto-baltiska aldrig skiftade till ett N och behöll original M:et hela vägen från kmtom, ja då är ju proto-baltiska/litauiska verkligen en i vissa avseenden, extremt konservativ IE-gren, som lingvisterna ofta hävdar.
__________________
Senast redigerad av EliasAlucard 2018-07-07 kl. 20:21.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback