Det indoeuropeiska urhemmet.

Det var men en sådan fråga i bakhuvet jag slirade ut på jämförelsen om karpaterna.

Svenskar och danskar har ju inte heller sett språkligt närstående som något hinder för nappatag historiskt sett

Haha jag har inte hört om orja-arya tidigare, lite lustigt måste jag säga.

Tyr är väl kognat med Tiwaz och inte Tor, men de har väl vandrat olika vägar så att säga. Gudarna var väl lite som dåtidens idoler, det kunde gå upp och ner i dyrkan. Råkade läsa om Dionysos igår, knappt nämnd i Illiaden, men senare mer eller mindre älsklingskult.

Okej. Ja, jag instämmer i din tes att det lutar mer åt goterna. Finns ingen chans att vikingarna kan ha oralt bevarat i mempoolen deras proto-indoeuropeiska förfäders ursprung tillbaka till svarta havet.

Fullt möjligt att germanskan är närmare besläktad med italo-keltiskan än vad balto-slaviskan är, men det verkar som att germanskan är närmare besläktad med balto-slaviskan än vad germanskan är med kelto-italiska. Populationsgenetiken instämmer med lingvisterna på den punkten i alla fall, då germanska folkslag är närmare besläktade med slaver och balter än med åtminstone italienare (irländare och andra keltisk-talande folk är dock hyfsat nära besläktade med skandinaver, men det kan lika gärna bero på vikingapåbrå som många bär på i brittiska öarna).

Språkskifte har ingen direkt koppling till teknisk eller kulturell underlägsenhet. Proto-indoeuropéerna var faktiskt teknologiskt och kulturellt underlägsna de flesta folkslag de erövrade. Mohenjo-Daro och elamiterna var till exempel långt före proto-indoiranierna i civilisation, trots det byttes deras inhemska språk ut mot ariska språk. Assyrierna var definitivt politiskt, militärt och ekonomiskt överlägsna araméerna, och trots det ersattes akkadiskan av arameiskan (visserligen med ett akkadiskt substratum, men ändå). Turkarna var civilisationsmässigt långt efter grekerna, men lyckades ändå byta ut grekiskan (och persiska i Azerbajdzjan) med turkiskan. Araberna är annars ett utmärkt exempel på ett underlägset folk som lyckades byta andra högstående kulturers språk med det arabiska språket.

Jag vill passa på att citera en av de främsta indo-europeister här:

These are only general and quite hypothetical models to suggest how the Indo-European languages may have expanded. We may conclude this section by laying to rest one fallacy that has often appeared in the past. A tendency to see the Indo-European languages as inherently those of the superstrate can be found widely in literature on the Indo-Europeans. This form of ‘Aryan manifest destiny’ ultimately calls into question the whole process of expansion. In any event, our prehistoric evidence suggests that Indo-Europeans did not always maintain their élite position. If they did penetrate the Caucasus, we know of no Indo-European language in the Kuro-Araxes region that survived into history. Similarly, the region of the Fatyanovo culture of upper Volga, as well as other Corded Ware variants in the east Baltic, clearly succumbed to Finno-Ugric speakers. And, from our better-controlled historical evidence, we know that Indo-Europeans succumbed to the Hungarians in Europe, and we witness the lightning expansion of the Turks, largely at the expense of Indo-Europeans. Turkic speakers are probably to be credited with the linguistic death of Tocharian as well as with the assimilation of numerous Iranian speakers across the Asiatic steppe, and ultimately with the effective collapse of Greek as the major language of Anatolia. Indo-Europeans do not always win.
— J.P. Mallory, In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology, and Myth, ISBN 050005052X, p. 261

Och:

When we turn to the actual achievements of the Proto-Indo-Europeans we find a rather different legacy from that of most ancient peoples. Unlike Samuel Kramer who can list the Sumerian ‘firsts’, there are few such achievements that we can credit to the Proto-Indo-Europeans. Recognizing this, and finding them so often in the position of destroyers of earlier cultures, V. Gordon Childe was thrown back to the extolling their ‘excellent language and the mentality it generated’ while albert Carnoy relished their expansive nature, their spontaneity, their creativity, their suppleness of spirit and a host of similar virtues. Why they should have been given such a singular praise is unclear; can one be so perverse as to imagine the Chinese as uncreative, the Finns and Hungarians as mentally impoverished, or the Turks and Arabs as saddled with second class languages? If we must have concrete legacies, then the best claim is that of horse domestication and the social consequences this revolution in transportation and warfare brought to the world. In addition, the Indo-Europeans are at least one of the candidates for the inventors of wheeled vehicles, although a number of non-Indo-European peoples have every bit as good a claim
— Ibid., p. 270

^^ Mer från den boken på sida 258-259 om hur språkskiften går till (orkar inte citera mer, måste lägga mig snart). Anledningen till att proto-indoeuropéerna lyckades sprida deras språk och byta ut språken bland så många icke-IE kulturer, beror på att de effektivt utnyttjade hästen och hjulet, precis som Mallory skriver där. Annars bortsett från det var proto-indoeuropéerna en ganska efterbliven folkstam på alla sätt och vis, då de var analfebeter och åstadkom aldrig någon arkitektur av värde om man säger så. Å andra sidan fanns det väl inte mycket till civilisation mellan 3,500 f.Kr. till 2,500 f.Kr. Folk förväxlar ofta det här med "arisk överlägsenhet" av att de tittar på grekerna och romarna, och modern västerländsk kultur, men moderna väst- och sydeuropéer är ju knappast genetiska proto-indoeuropéer idag.

Ja. Även olika semitiska folkslag har historiskt varit i fullt ut krig med varandra.

Ja visst är det

Det var inte vad jag hävdade heller. Týr är det skandinaviska namnet för proto-germanskans *Tîwaz, som i sin tur kommer från åskguden *Deiwos eller *Dyēus ph2ter, vilket utvecklades till Zeus, Jupiter och Dyaus Pita i de olika dotterkulturerna. Den proto-indoeuropeiska åskguden *Perkwunos fick sitt namn från *perkwus, vilket betydde ekträd, vilket i sin tur var åskguden Zeus' favoritträd då ekträd associerades med denna gud eftersom ekträd ofta träffades av åskan (man var vidskeplig nog att tro att *deiwos guden bodde i ekträd...), och vissa lingvister menar att *per- betydde på ett ungefär, att blixtra, som i engelskans to strike. Alltså, "striking sky father" kan man löst översätta den proto-indoeuropeiska Tiwaz/Zeus/Jupiter/Dyaus Pita åskguden till... eller något sådant

*Perkwunos blev som sagt moder jord, Fjörgyn, i skandinavisk mytologi, medan Tor tog över rollen som åskgud från sin mor Fjörgyn. Intressant innovation.

Du kan läsa mer om ekträdets helighet och dess relation med den indo-europeiska åskguden här:

XV. The Worship of the Oak: http://www.bartleby.com/196/26.html

^^ Också en av anledningarna till att så många svennebananer heter något med Ekström, Ekberg osv.

Ja så är det.

Godnatt och tack för en bra debatt!

Även om jag kan hålla med om att relationen "överlägsenhet"-språkutbyte inte är solklar - måste ändock någon slags kraft fogas mot ett område för att språkskifte skall äga rum. Detta måste antingen ske genom att man på ruinerna av en äldre civilisation upprättar något slags socialt ramverk -- in i vilken en assimilation blir ett tvång eller en möjlighet för det äldre folket, eller att man genom massiv invandring helt enkelt tränger ut de äldre folkets språk. Jag har ur det perspektivet väldigt svårt att se att de finsk-urgiska stammarna skulle ha haft några av de kvaliteterna när de kom till Finland, vilket i så fall tyder på att den finska ursprungsbefolkningen snarare var rejält primitiva stenåldersmänniskor som var för få och obetydliga för att kunna möta något som helst kulturellt motstånd, och att de sålunda inte tillhörde den IE mainstreamkulturen i norra Europa under perioden.

Vidare tänker jag att finskans extremt höga nivå av komplexitet, tyder på att någon assimilationsprocess att tala om inte kan ha ägt rum. När stora grupper av språkliga främlingar integreras med varandra, sker det nästan alltid på bekostnad av grammatiken -- då det helt enkelt blir för svårt för främlingarna att lära sig alla böjningssystem korrekt. Svenskan och engelskan är två bra exempel på det här. Svenskan förlorade sin grammatiska komplexitet när massa platt-tyskar flyttade hit på medeltiden och inte behagade lära sig tala ordentligt -- efter ett tag blev den här brytningen standardsvenska. Engelskan, som numera knappt har någon grammatik, gick igenom samma process i med den normandiska invasionen.

Varför tages förresten Hettiterna så sällan upp i de här diskussionerna? De var ju väldigt tidigt ute på banan -- men ändå tycks allt fokus läggas på sanskrit, latin, grekiska och rekonstruktion av urgermanska glosor.

Finns det någon lista för resten av Europa?

Kollar man på finnarnas haplogrupper och autosomal DNA blir det tydligt att språkskiftet skedde genom att en liten grupp rasfrämmande Y-DNA N1c män tog vita (sannolikt indo-europeisktalande) kvinnor och bildade familj med dem. Så om det fanns någon över- eller underlägsenhet inblandad, så var den könsbaserad och inte teknologiskt eller kulturell.

Hettiterna tas upp lite då och då, bland annat när man försöker stödja Renfrew's knäppa Anatoliska hypotes (som är minst lika verklighetsfrånvarande som att Indien skulle vara PIE-urhemmet). Rekonstruktion av proto-anatoliska finns ju också, faktum är att hettitiska är ett viktigt språk för att rekonstruera PIE. Anledningen till att man tittar på de äldsta versionerna (däribland hettitiska, lyciska osv) av de moderna språken, beror på att de var närmare PIE. Så just därför är latin, sanskrit, avestan, grekiska, tokhariska, gotiska osv, betydligt mer relevanta språk för att rekonstruera PIE än vad t.ex. svenska eller modern persiska har för roll i rekonstruktionen.

https://docs.google.com/spreadsheet/...nVkM5M3c#gid=0

Fick ett sug att blanda mig i diskussionen, som en eller annan R1a runkare härinne

Kan ju börja med att presenter herr Yingpan, den mumie som är förknippad med indo-européerna- vars särdrag både kulturellt och fysiskt som genetiskt var utomstående-välbevarade. http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/mummies.htm
http://archive.archaeology.org/blog/...bulous-wealth/

Rasligt underlägsna dvärgmänniskorna i öst måste ha blivit bländade av den super-iranida ariern.
Inte som en nuvarande brunskinnad iranier

Notera hur stark den kulturella grekiska traditionen var och än idag fortgår att vara!


Som ni alla vet var indo-européerna ett krigsfolk, militärt överlägsna på alla sätt och vis mot dåvarande harmlösa hominider.
Tack vare hästen och hjulet var de överlägsna alla opponenter de kom i kontakt med, likt Filips son Alexander den store med den militärt överlägsna makedonska falangen. R1a-männen spred sig över hela dåvarande upptäckta världen.
Tokhariska mumien är ävenledes en väldigt bra kandidat, men en viss man här i forumet har redan tjatat om den kvinnan till en mumie, med kastanjebrunt hår och ljusa ögon, jag låter bli att referera om den kvinnan igen.

Angående lingvistik är det intressant o diskutera romarnas påverkan på engelskan.
Latinska alfabetet härstammar från den grekiska som i sin tur härstammar från feniciskan- ett semitiskt folk(var de assyrier? )
Proto-germanernas språk var ett dotterspråk till proto-indo-europeiskan. Engelsmännen som i sig härstammar från keltiska, germanska och nordiska folk, har ju ett väldigt mixat genetisk samt lingvistisk uppsättning. Men språket i sig härstammar från proto-germanskan.
Om vi nu tar proto-germanska ordet Haitaz* som betyder Hot på nuvarande engelska, härstammar Hot verkligen från Haitaz*?
H ai t az
H o t ---> az försvann

Svaret är nej, det gör den inte, och det är dit jag vill komma; Som jag skrev innan kommer alfabetet från latin som kommer från grekiskan, som i sin tur kommer från feniciskan. För proto-germanerna hade inget skriftsystem, därav löper frågan vidare, är symbolerna som betonar ordet Haitaz verkligen proto-germanskt? Eller kan vi säga att engelskan är ett semitiskt språk samtidigt som ett proto-germanskt språk? För i vårt samhälle kommer ju inte engelskan vara engelska utan dess alfabet, det är vad som bygger språket, think about that!

Maken till iDioti alltså, du använder säkert iPhone...

Ett språks genealogi har INGENTING att göra med skriftsystemet det använder, och skiftsystemets härkomst. Skriftspråk är bara ett sätt att dokumentera ett språk med. Är ryska ett grekiskt språk bara för att kyrilliskan kommer från grekiska alfabetet? Är koine grekiska ett semitiskt språk bara för att antikens greker använde ett modifierat semitiskt alfabet? Är fornnordiskan ett semitiskt språk bara för att runskriften härstammar från det semitiska feniciska alfabetet? Herreg-d

Sedan är engelsmän mer än bara en blandning av indo-europeiska stammar, för att då hade det inte spelat någon roll om britter hade påbrå från vikingar, kelter osv: de hade varit exakt samma genetiska grupp som litauer om alla européer vore renodlade indo-européer, vilket inte är fallet. Bland britter, såväl som bland italienare och även svenskar, finns det betydliga inslag av icke-indoeuropeiska folkslag som assimilerades till att börja tala indo-europeiska språk och blanda sig med proto-germaner, proto-kelter osv.

Och nej, fenicierna var inte assyrier, dock nära besläktade med oss assyrier på samma sätt som svenskar och tyskar är besläktade. Man kan väl säga att fenicierna var assyriska medborgare när de var en del av sista assyriska riket.

Sedan var inte indo-européerna fysiskt överlägsna krigare; de använde hästen och hjulet vilket gav dem ett militärt övertag, på samma sätt som dagens amerikaner är lika usla som vem som helst om det är ett jämnt krig med svärd och sköld, soldater mot soldater, men tack vare avancerad flygteknologi, bomber, raketer osv, kan amerikaner bomba sönder militärt underutvecklade länder.

Hur motiverar du ett nej på den frågeställningen? Ett tappat -az är väl iget kontroversiellt, torde finnas otaliga parallellfall och en del bevarade mellansteg tillika.

Du verkar ju helt bortse i från runor, och även när det latinska alfabetet togs i bruk hade man ju initalt en del germanska specialbokstäver som thorn även om de fallit ur användning med tiden på de flesta håll. Oavsett varifrån ett skriftspråk härstammar finns det inget skäl att tala om engelska ur språklig synpunkt som semitiskt.

Tänka på e't går väl an men språk byggs ju vanligen inte upp genom att första grunda ett alfabet och sedan börja tala.

Rekonstruerad urgermanska är ett rekonstruerat språk. De glosor som finns representerar inte ord som vi faktiskt vet talades av några utan är baserade på kända språk. Hur ord uttalades såpass längesedan kommer vi aldrig veta. Den fornengelska stavningen av ordet var dessutom närmare urgermanskans uttal. Det är inget konstigt öht att *haita- kom att bli hot i modern engelska, se bara uttalen av det svenska ordet kex och hur det på västkusten uttalas annorlunda än i östra delar av landet.

[quote=EliasAlucard|46127368] This nigger.... Samma dravel som du repeterar om och om igen... pajas


1.Säger du det, vad har du för källor som styrker det här?
Mig veterligen kan skriftsystemet påverka ett språk, t.ex. exemplet jag drog upp.
Sedan har jag inte konstaterat någonting, utan jag gjorde ett antagande.
2.Ryskan per se är inte ett grekiskt språk, däremot har de många ord som kommer från grekiskan-''internationella ord''; gynekolog, antropolog osv.
Sedermera ändras ord, inte minst sagt när folk utan ett skriftsystem plötsligt får ett skriftsystem; se romarna. Det borde ju vara naturligt då reglerna inte är parallella med ''primitiva'' språk..
3.Brahamitiska språk, dagens bruna mowgli människor vars modersmål baseras på ett skriftsystem som härstammar från arameiskan- de talar inte direkt arameiska, nej.

Jag har inga direkta exempel när det gäller andra språk, däremot kan jag inte förneka hur engelskan har påverkats av keltisk-romersk-väst-germanska folk styrd av fransktalande vikingar..




Hjärndöd må du vara, men kan du ändå ge mig exempel? Givetvis kan det ha funnits inslag av icke-indoeuropeiska folkslag. Jag påpekade bara att engelskan är ett dotterspråk till proto-germanskan. Fortsätter man enligt min logik så är nästan alla språk påverkade av feniciskan, men jag kan däremot inte bevisa det, därav har jag inga praktiska exempel på ord förutom engelskan.

Dem brittiska öarna beboddes först av(skriver på engelska); Bretons, Gaels och Pictes. Alltså keltiska folk, därefter kom romarna och segrade över bretons för att sedan styra ett par hundra år. Vid den här tiden bildades den kelto-romerska kulturen-en mix. Den här mixen överlevde långt efter att romarna lämnade ön, sedermera kom anglerna, jutarna och saxarna. Nu fick dessa kelto-romerska folk ytterligare grannar som sakta började trycka undan värdefolket .
Tänk dig alla dessa folkslag med separata språk samt kultur, ansträngde sig för att få plats på den här lilla ön... Tills ännu en invasion av nya grannar- normanderna..
Tja, normanderna var ursprungligen ett nordgermanskt folk, mer sagt vikingar som plundrade dåvarande norra Frankrike för att segla sedan tillbaks. Fast egentligen stannade många och adopterade närvarande kulturen som de ''nyss'' plundrade. Efter flera generationer kunde inte någon av dem prata sitt ursprungsspråk.. Småbarn som tröttnar på sina gamla leksaker, så de bestämmer sig för att de behöver något nytt att leka med-invadera Brittiska öarna..
Och det är då den engelska vi känner till idag började pratas, alltså en mix av alla dåvarande folk..
Så krånglig är engelskan, den kan helt enkelt inte kronologiskt systematisera sig bland andra etno-lingvistiska grupper..

Har du något att tillägga?

Den ''assyriske'' clownen Elias förstod tydligen inte sarkasmen, men jaja. Assyrier skapade världen och de är bäst


Vad fan är det här för argument? Kan man ens ta dig seriöst?
Germanerna besegrade romarna och det var ''with just swords and shields'' mot romarnas överlägsna artilleri och annat teknologiskt...
Du lider av mindervärdeskomplex, är du möjligen bajsbrun också?

Intressant, jag ska inte vara envis och ignorant Krappfiskarn, men inte heller lämna diskussionen med svansen mellan benen direkt.
Däremot har jag en fråga som lyder så här; När ett språk-ord ''registreras'' på ett alfabet, vars uttal inte går ihop med alfabetet, därav behövs reformeringar, som också sker. Men skulle man inte kunna säga då att språket ''influeras'' av främmande betoningar, därav latin?
Jag har inte påstått att proto-germanskan har försvunnit, för jag baserar ju min åsikt på att dessa rekonstruerade glosor är korrekta

Kan man se Mäskdrickande Volvoraggare som lyssnar på Raubtier och bär runt på morakniv överallt som en slags relik från proto-indoeuropéerna?

Eller för den delen Amerikanska rednecks?