Det indoeuropeiska urhemmet.

Senaste R1a-SNP uppdateringen från Lapinski et al. 25 mars 2012:

http://i1127.photobucket.com/albums/...t-d/R1a-ch.jpg

Verkar som att han betraktar R1a-L664+ (R1a1a1i) och/eller R1a1a1g* som kelto-germanska underklader. Ett bättre kladistiskt diagram som går vänster till höger hade underlättat då hans nuvarande diagram är otydlig. Han spekulerar även kring huruvida tocharerna var R1a-Z93+ vilket är möjligt men kanske lite osannolikt, med tanke på att tocharerna talade ett centum-språk och började utvandra från urhemmet långt tidigare än indo-iranierna. Faktiskt fullt möjligt att tocharerna var R1a-Z283+ eller kanske R1a-Z283- och R1a-Z93- linje av R1a. Svårt att säga. Skyterna däremot kan mycket väl haft en del R1a-Z93+ men allt detta får vi reda på när arkeogenetikerna börjar utforska vad skyto-tochariska mumierna hade för R1a-M147+ underklader (om tocharerna nu ens var R1a-M147+ eftersom de kanske var R1a1a*).

Jävla photobucket, resizar bilderna:

http://i1127.photobucket.com/albums/...d/R1a-cl-1.jpg

Ja, oavsett om de tidiga urindoeuropéerna utgjorde en homogen population så var kulturen mer framgångsrik än generna sett till spridningen. Därför ska man söka sig till aDNA snarare än modern DNA om man vill ha en bild av hur folk "såg ut" förr. Faktumet att Ötzi var mer lik dagens befolkning på Sardinien än folk på Balkan visar att det kan ändras mycket på fem tusen år.


Några förslag har varit baskiska, uraliska, afroasiatiska och "paleoeuropeiska" (okända språk in situ "bara för att").

Olika kulturer kommer ju ifrån olika etniciteter. Så den indo-europeiska kulturen är ju i slutändan etnicitetsbunden den också, där den ursprungliga etniska gruppen är ursprungskällan för den indo-europeiska kulturen. Nu finns inte proto-indoeuropéerna kvar som etnisk grupp (och det proto-indoeuropeiska språket slutade talas någonstans runt 2,500 f.Kr.), men deras genpool är ju ganska välbevarad (om än något uppblandad med icke-indoeuropéer) i östra Europa; moderna balto-slaver är bästa exemplet för proto-indoeuropeiska gener, och lituanska sägs vara det mest konservativa IE-språket.

Ja, detta beror på att den indo-europeiska kulturen var ganska "libertariansk" som Ricardo Duchesne har beskrivit den. Libertariansk på så sätt att proto-indoeuropéerna var nomadiska pissluffare om man får säga så. De red hit och dit, hade en avslappnad inställning till tatueringar (tatueringar har jag för mig var förbjudet i judendomen, inte säker på om det tilläts i resten av mellanöstern, men förmodligen inte, då man hade uppfattats som avvikande och störd i hufvudet om man gick runt söndertatuerad över hela ansiktet). Den här kringströvande kulturen ledde till att proto-indoeuropeiska ättlingar etablerade sig lite här och var, oftast som minoriteter som lyckades få kulturellt inflytande som etnisk minoritet. Det var främst de proto-indoeuropeiska männen med en handfull kvinnor, som etablerade sig i t.ex. Indien, så därför är Indien till största delen Y-DNA R1a1a medan på mtDNA-fronten är det mindre europeiska haplogrupper (de blandade sig alltså med lokala kvinnor).

Denna gruppevolutionära strategi har lett till att indo-europeiska språk har blivit en internationell, global världsstandard. Indo-europeiska språk är lite "modernare" på så sätt, då de har överlevt in i den moderna eran bättre än de äldre människospråken från antiken, och det var direkta ättlingar till indo-européerna som var först ut i rymden (Yuri Gagarin var sannolikt R-M17 eftersom den är så vanlig bland ryssar). Samt även modernare eftersom PIE hade ett mer avancerat teknologiskt vokabulär som saknades i t.ex. proto-afroasiatiska.

Proto-italokeltiska kommer nog från Ungern/Rumänien-trakterna från början. Finns dessutom mer R1a där än i Italien.

Annars gick det till som Krappfiskarn skrev, att kulturen fick större genomslagskraft än generna, även om förstås generna fick en hyfsad boost av den proto-indoeuropeiska gruppevolutionära strategin också. Annars hade ju indier varit australoider idag istället för som de är idag, halvkaukasoider, och det finns en dominant europeisk genpool över hela norra och södra Amerika, medan den inhemska genpoolen är nästan borta eller rejält rasblandad. Och även västra och södra Europa har fått en måttlig dos av proto-indoeuropeiska gener även om det inte gick hand i hand med R-M17 över hela Europa. Men den genetiska basen för den proto-indoeuropeiska genpoolen är bäst bevarad i östra Europa, där den kom ifrån, även om det kanske inte är så många rena proto-indoeuropéer kvar i Ukraina nuförtiden (många invasioner däromkring från turkar och alla andra möjliga folkslag).

Yes!

Ungefär så här:

http://polishgenes.blogspot.se/2009/...ian-mummy.html
http://www.evilsunday.com/wp-content...mummies-13.jpg
http://www.evilsunday.com/wp-content...mummies-14.jpg

De ser väl ändå bekanta ut ifrån ett svenskt perspektiv?

Dodecad K12a:

https://docs.google.com/spreadsheet/...ldWxwVmc#gid=0

^^ Både finnar och litauer har runt 72-73% av den "nordeuropeiska" genetiska komponenten. Nu var proto-indoeuropéerna sannolikt inte 100% "nordeuropeiska", men detta var en betydelsefull komponent bland proto-indoeuropéerna, eftersom indier, perser och kurder alla mäter någonstans runt 6-7% av samma komponent, medan assyrier bara mäter 1.8% av samma komponent (0% för irakiska judar) och de sydligaste draviderna i Indien har jag för mig mäter också runt 0%. Armenier har runt 4-5%. Som du kan se, har finnar och litauer nästan identisk genetisk profil, med den avgörande skillnaden att finnar har 6.5% "Siberian" medan litauerna ligger på 0%.

Pääbo förklarar:

Similarly, studies of mtDNA have identified large genetic distances between the Saami and other Europeans, including the Finns (Sajantila and Pääbo 1995; Sajantila et al. 1995). Likewise, Lahermo et al. (1996) found no overlap between Saami and the remaining European mtDNA patterns and concluded that the Saami and the Finns must have different genetic histories. One alternative hypothesis to explain the presence of genetic differences and language similarities in the Finns and the Saami involves a language shift by the Finns from Indo-European to Finno-Ugric (Sajantila and Pääbo 1995).
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...?artid=1181943

^^ Ligger mycket i hans hypotes.

Basker är en del av Europas genetiska befolkning före indo-européerna expanderade inom kontinenten. Etruskerna före de blandade med proto-latinerna var förmodligen en baskisk-liknande befolkning.

Samer är mer som finnarna var före finnar blev "vitare". Samerna själva har en del indo-europeiskt påbrå, men även högre uraliskt påbrå än vad finnar har.

Nja, finnar är resultatet av att en liten grupp Y-DNA N1c män blandade med indo-europeiska kvinnor (mtDNA H5a bland annat, som är relativt vanlig bland finnar). Männen dominerade kvinnorna med deras kultur och således blev finnar en uralisktalande befolkning, men i övrigt skiljde de sig inte genetiskt speciellt mycket från andra indo-européer i Sverige och Ryssland. Finnar är ganska europeiska, men inte helt, då det finns som sagt lite uraliskt inslag från Sibirien.

Dessa inlägg kan intressera dig:

http://www.forumbiodiversity.com/sho...&postcount=111
http://www.forumbiodiversity.com/sho...7&postcount=32
http://www.forumbiodiversity.com/sho...&postcount=171

Både Polako och Jaska är mycket bra och kunniga debattörer, Jaska är dessutom akademisk lingvist.

Nej. Det proto-indoeuropeiska påbråt bland svenskar är verkligt och utgör en stor del av den svenska genomprofilen, även om svenskar inte är hundra procentiga indo-européer idag. Men helt klart, proto-indoeuropéernas autosomal DNA finns bland alla européer i varierande grader, och svenskar har en hel del från proto-indoeuropéerna, även om det finns lite annat vid sidan om. Sedan finns det lite finskt och samiskt påbrå bland svenskar och norrmän, men det är inte så mycket, mestadels bland norrlänningarna, och även bland dem är det inte så mycket.

Så är det i situationer där pappan ynglar av sig och sedan drar ut på krig eller något. Däremot var proto-indoeuropéernas kultur väldigt patriarkal och därför talar indier idag ett indo-europeiskt språk och har en patriarkal kultur.

Finns en hel del proto-indoeuropeiskt påbrå bland finnar, ja. De klustrar ju bland polacker och ryssar på intra-Euro PCA plots. Esterna har dessutom en del R1a trots att de talar ett finskt språk.

Japp. Det är för övrigt inte så mycket tro, utan skeletten som har grävts upp från Jamnajakulturen har beskrivits som "wide-faced, massive proto-Europoid type" av sovjetantropologer. Man skulle nog kunna säga att svenskar och andra skandinaver är en dotterpopulation till slavernas genpool, åtminstone svenskarnas R-M17 är det då slaverna har helt klart högre variation i R-M17 än vad skandinaver har.

Ja, tvärtom. Vilka kurder tänker du på? Zyzz var annars en kurd med breda käkben.

Haplogrupper påverkar inte fenotyper. Mycket möjligt att en del svenska män som har proto-indoeuropeiska fenotyper bär på någon annan Y-DNA än R1a idag.

Samer är främst av allt en nordeuropeisk befolkning som har haft kontakt med sibirier. De uraliska språken har deras urhem längre österut, någonstans nära Uralbergen, och kom till Skandinavien och Finland efter att IE-språk redan hade börjat talas där.

Vilka för-indoeuropeiska folkgrupper som levde i Skandinavien före indo-europeiska R-M17 ättlingar bosatte sig här, tar man enkelt reda på via aDNA genom att se vad skeletten här i Norden 10,000 år sedan hade för Y-DNA, till exempel om de bar på R1b eller I1.

Tack för svaret..Detta får jag läsa i lugn och ro,

Då var det lite mer komplext än vad jag från början trodde,men kan du då delge mej vilket DNA som påträffades här i Skandinavien före den indo-europeiska expansionen?

Jag trodde jag fattat det men en del hypoteser gör att jag delvis får ompröva min syn på detta historiska förlopp. Den stora bilden var vi dock överens om. Det om finnar som proto-IE var intressant och gör att jag får omvärdera min syn om vilka fenotyper proto-IE-folken uppvisade.

Vi skandinaver är en dottergrupp ur de slaviska genomet påstår du,men hur platsar då tyskarna in? Är inte germanerna ett folk med sydskandinavien och Danmark som kärnländer som trängt sej söderut?
Alla tyskar verkar dock inte vara germaner men det är ju en annan historia,som du får ta med gamle Adolf.

Jag har själv kraftig benstomme,ljus och lite kantig så jag har en fenotyp liknande de tidiga proto-IE.
Jag som trodde att IE-folken, mer liknade dagens iranier eller de mer finlemmiga sydeuropéerna och att min fenotyp främst associerades med haplogrupp I och den befolkning som levde i Europa före den IE-expansionen. Naturligvis i huvudrag...och ytterst simpelt men ändå?

Nu vet vi ju inte om dessa hypoteser håller i framtiden men nu förstår jag i vart fall hur det kan ha gått till om man där efter brukar Ockhams rakkniv,och reserverar sej med denna brasklapp.

Tack ska du ha EA...men glöm inte att besvara den mörkade frågan om du kan svaret.

Vilka haplogrupper påträffades i Norden (Sydskandinavien) bland de som levde här före den IE-expansionen?

Du kanske känner till Rurik och myten om hur en skandinavisk (svensk?) storman grundade de ryska statsbildningen samt finnarnas namn på Sverige (routsi). Dock som ett litet härskarskikt som troligen snabbt assimliserades.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Rurik

Kan det inte i sjölva verket vara så att Sverige i grund och botten alltid haft en nära relation med denna statsbildning, även innan dess både kulturellt och genetiskt och att det även kan ha varit tvärtom och ursprungligen svealandskapen som koloniserades österifrån (härskarskiktet)till skillnad från Götalandskapen som kanske kom från sydväst? De är ju ett sjöfolk till skillnad från västgöten förutom den del som hör till Göta älv.

Man skiljer på Svitjod (hedniskt) och Sverige (kristet) samt Stora Svitjod som avsåg just vidderna i dagens Ryssland.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Svitjod

Denna hedniska kultursfär försökte förgäves värja sej mot "civilisationen" söderifrån representerad av den kristna kyrkan och därefter uppdelad efter de religiösa linjerna ortodoxt och katolskt och blev främlingar för varandra?

Kommentar?

Tror inte någon vet vilka haplogrupper som fanns här före de indo-europeiska proto-germanerna bosatte sig här, nordiska aDNA tester från 10,000 år sedan är inte speciellt omskrivna vad jag vet, men någon får gärna upplysa mig. Birger Jarl däremot var Y-DNA I1 enligt den här studien:

Finding the founder of Stockholm – A kinship study based on Y-chromosomal, autosomal and mitochondrial DNA: http://www.sciencedirect.com/science...40960211000793

Dienekes har lite utdrag från studien:

http://dienekes.blogspot.se/2011/05/...stockholm.html

En hypotes jag har lekt lite med tanken kring, är att en handfull Y-DNA I1 och R1b män assimilerades tidigt in i en liten indo-europeisk folkstam redan runt Usatovokulturen i vilken David Anthony har spekulerat om att det var där proto-germanerna bildades. Ligger förhållandevis nära till var Y-DNA I2 balkanblattar lever idag, och inte alltför långtifrån Y-DNA J2 och J1.

http://www.buildinghistory.org/dista...angespread.jpg

^^ Om min hypotes stämmer, då skulle det förklara varför nordgermaner har en relativt jämn spridning av I1 och R1b tillsammans med R1a.

Jo, men proto-germanerna kom ju från någonstans från början före de bosatte sig i södra Skandinavien. Litauer har 73% av den nordeuropeiska komponenten, polacker och ryssar runt 61-64%, skandinaver runt 55-57%, irländare och britter ligger runt 48% av samma komponent. Detta går på ett ungefär ihop med att balto-slaver har högt med R1a, skandinaver har lägre, och britter betydligt lägre än skandinaver.

När det kommer till kritan så var t.ex. kelterna och germanerna i huvudsak östeuropeiska folkstammar som hade emigrerat till nordvästra Europa och etablerat sig där.



Tror inte den skandinaviska dynastin i Ryssland är skälet; det var en liten elitgrupp vikingar som etablerade den ryska staten eller vad de nu hade för sig där.

Skandinaver och då särskilt svenskar klustrar ganska nära balto-slaver, och det är polacker som har högst SNP-variation när det kommer till R-M17, alltså härstammar skandinaver från den slaviska genpoolen från början, fast detta var förstås före proto-indoeuropéerna identifierade sig som "slaver", och det fanns inte ens slaver på den tiden.

Tack ska du ha EA. Du har argumenterat bra och övertygat mej och jag får väl ompröva min syn på forntiden efter detta.

Dessutom så tror jag du har rätt i att bayrare och sydtyskar inte är annat är germaniserade kelter och att en del regioner i dagens Frankrike och Belgien,Normandie etc..inte är annat än latiniserade germaner,men det är mina egna fantasier och inget annat.

Det går ju en kulturgräns inom Tyskland och det som kanske främst utmärker det är kanske protestantismen och katolicismen,samt närheten till kulturimpulserna från det antika Rom.

I det katolska Nordfrankrike finns det ju även idag icke-katolska minoriteter och jag kan tänka mej att de i viss mån korrelerar med latiniserade germaner.

Jag har inga belägg eller källor utan det är enbart mina egna fanatisier med tanke på kynnet hos de olika befolkningarna. Detta får du förklara för gamle Adolf (österikaren och katoliken som dessutom hade en haplogrupp ur E som visserligen är vanlig i Österike till drygt 10%,men helt saknas i nord och västeuropa.)

Återigen EA har du förtjänat min "Respekt"...och ökat min förståelse

Vi vet inte när någon "indoeuropeisk expansion" skedde i Skandinavien, så den frågan går inte att svara på. De äldsta haplogrupperna vi har i Sverige är de mtDNA vi har från tre "trattbägare" och ett större antal "gropkeramiker" - alla ungefär 5000 år gamla, men trattbägarbenen är alldeles för begränsade i antal och "gropkeramikerna" är för begränsade sett till ytan (enbart Gotland).


Slaver uppträder senare än germaner i historiska källor, och historiskt sett har det varit germanska kungariken/regenter i slaviska områden. Kontakter mellan Götaland och lausitzkulturen verkar ha gått båda vägarna och möjlig fysisk migration verkar ha gått från Skandinavien till "slaviskt land" (om nu lausitzkulturen var "slavisk"). Jämför med den intima kontakten mellan Östra Sverige och Rus under vikingatid, gott om importerat material på båda sidorna (t.ex. yxamuletter i Sigtuna), men den småskaliga migration som skett har gått från Skandinavien till slaviskt område.

Om dagens slaver ska representera "så nära ursprungliga indoeuropéer" så måste urindoeuropéerna varit ganska heterogena.


Kost påverkar kranial morfologi redan vid ett fåtal generationer, det är i alla fall statistiskt mätbart. Det är märkbart när man studerar äldre ben men här spelar begränsad genpool in också. Samtidigt får man också tänka på att en drastisk (svårt ord att använda när man diskuterar förhistoria) förändring i kranial morfologi kan vara ett tecken på migration. Därför måste man skilja på statistiskt mätbart och statistiskt mätbart med stor betoning på mätbart. Övergången från jägarsamlarliv till jordbruksliv i Europa är ett bra exempel på mer drastiska förändringar vilka kan tillskrivas migration, medan studier på 1900-talsbarn kontra deras far- och morföräldrar är bra exempel på förändringar orsakade av främst kost.

PS: om du orkar hålla ut så kommer det komma en ny artikel som behandlar gener (och då talar vi mer än bara haplogrupper) och förhistoriska svenska ben. Inget aprilskämt.

Respekt, Ali G style!

Svennebananer och ryssjävlar har dock lite E-V13 ni också, samt även en skvätt G2a.

Också ett bra skäl till varför slaverna är mer proto-indoeuropeiska än germanerna, då slaverna (och särskilt balterna) höll kvar vid den proto-indoeuropeiska kulturen längre (det var en illitterat kultur), och således hade de mindre kontakt och blandning med icke-indoeuropéer eftersom balto-slaverna levde som isolerade barbarer i skogar; där den proto-indoeuropeiska kulturen höll ut längst i Europa, där finns det även sannolikt mest PIE påbrå. Det är inte heller så att proto-slaviska började talas kring 900 AD utan proto-slaviskan existerade sedan minst 1,000 år före de första slaviska språken började dokumenteras.

Och slaverna bör nog ha varit uteslutande R-M17 ganska länge med tanke på att slaver fortfarande har högt med R1a än idag, så den lilla delen icke-R1a Y-DNA slaver har (N1c, R1b, I1, I2 etc.) måste ha kommit dit ganska nyligen, förutom I2 då som sannolikt var en del av Cucuteni-Tripolye kulturen (återstår att verifieras av aDNA dock).

De mest välbevarade slaverna bör nog vara polacker, med tanke på att ryssar och jugoslaver har expanderat från det slaviska urhemmet över hela östra Europa och Balkan.

Dessutom missade du min poäng (som vanligt). Skandinaver och i synnerhet svenskar klustrar rätt nära balto-slaver (illustration här; skandinaver har en tendens att landa i det irländska klustret). Nu är inte dagens balto-slaver (lituaer och polacker) några rena proto-indoeuropéer, men deras genpool är något av det närmaste vi kan komma proto-indoeuropéerna idag eftersom de har högst genetisk variation av R-M17 och uppvisar höga frekvenser av den "nordeuropeiska" komponenten; samma komponent som finns bland indier, kurder och perser (och dessa befolkningar råkar bara ha en del höga frekvenser av R1a-Z93+). Svenskar och norrmän har lägre variation och lägre frekvens av R-M17 och skandinaver bara råkar även ha lägre frekvens av den "nordeuropeiska" komponenten än vad balto-slaver har. Tittar man på PCA plotten så klustrar även skandinaver något mer västerut (mot R1basker) än vad balter hamnar, medan ryssar med deras lilla uraliska admixture komponent, klustrar en aningen österut (mot diverse gulingfolkslag). Proto-indoeuropéerna var knappast speciellt blandade med proto-uralerna även om de hade en viss kontakt, så rent teoretiskt bör polacker och litauer vara den mest välbevarade proto-indoeuropeiska dotterpopulationen idag. Proto-indoeuropéerna bör ha klustrat någonstans i närheten av polacker och litauer, om man hade kunnat testa dem genetiskt idag. Dessutom har polacker en del mtDNA H5a också, och detta var en inte helt obetydlig kvinnlig linje bland proto-indoeuropéerna.

Tror inte heller att det är en slump att litauiska anses vara det mest konservativa moderna IE-språket och även de slaviska språken är rent generellt ganska konservativa. Stämmer ganska bra överens med polackernas höga R-M17 variation och litauernas högsta frekvens av den "nordeuropeiska" komponenten.

Så eftersom skandinaver är indo-europeiska talare, har en måttligt lagom R-M17 komponent och relativt högt av den "nordeuropeiska" komponenten (men lägre än vad balto-slaver har), så är skandinaver en dotterpopulation till proto-indoeuropéerna (bäst representerade av balto-slaverna idag, som sagt). Vidare så är den högre frekvensen av blondism och laktostoleransgenotypen bland skandinaver ett bra exempel på att slaver är skandinavernas "parent population" eftersom slaver också har dessa genotyper, men inte i lika hög frekvens. Ju högre frekvens desto mindre sannolikt ursprungsbefolkningen.

Skulle förresten gärna vilja se dig delta i den här tråden:

proto-Slavic synonymous with proto-Indo-European?: http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=23242