• 1
  • 2
2008-09-21, 14:44
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Man skulle nog hellre kunna säga att kroppen rapporterar till hjärnan, den tänker inte själv.
Det är väl bara en jättelång kedja av rapporter i sådana fall? Vad är att-tänka? Är det inte att tänka-på-något? Inget tänker "själv". Att-tänka är en interaktion mellan objekt-objekt, subjekt-objekt, subjekt-subjekt. Hjärnan tänker heller inte "själv". Man kan inte tänka på hur det känns att ta på en kaffekopp utan att ta på kaffekoppen. Man kan inte tänka utan kroppen, man kan inte tänka utan kaffekoppen. Kroppen och kaffekoppen är en del av tänkandet.

En person som växer upp helt utan några intryck alls, kan den tänka? Nej, det går inte. Om den aldrig haft några intryck kan den aldrig ha tänkt på något. Inte ens totala ontologiska objekt som bara finns i sinnet, för dom kräver också ett visst samspel mellan subjekt i en miljö med objekt.
Citera
2008-09-21, 17:03
  #14
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Det är väl bara en jättelång kedja av rapporter i sådana fall? Vad är att-tänka? Är det inte att tänka-på-något? Inget tänker "själv". Att-tänka är en interaktion mellan objekt-objekt, subjekt-objekt, subjekt-subjekt. Hjärnan tänker heller inte "själv". Man kan inte tänka på hur det känns att ta på en kaffekopp utan att ta på kaffekoppen. Man kan inte tänka utan kroppen, man kan inte tänka utan kaffekoppen. Kroppen och kaffekoppen är en del av tänkandet.

En person som växer upp helt utan några intryck alls, kan den tänka? Nej, det går inte. Om den aldrig haft några intryck kan den aldrig ha tänkt på något. Inte ens totala ontologiska objekt som bara finns i sinnet, för dom kräver också ett visst samspel mellan subjekt i en miljö med objekt.

Boken "Descartes misstag" av Antonio Damasio (neurolog) behandlar hjärnans funktion ganska ingående och är fylld med fallstudier. Nu var det ett tag sedan jag läste den men jag kommer ihåg ett tillstånd som beskrevs. Patienter med en viss typ av förlamande hjärnskada kände själva inte till att de var förlamade. När doktorn frågade om de kunde röra sina kroppsdelar svarade de "ja", när sedan doktorn bad dem röra en kroppsdel blev de tvungna att konstatera att det inte gick. Tyvärr medförde hjärnskadan även en minnesförlust så de glömde fort bort sitt tillstånd. Allt detta berodde helt enkelt på att den del i hjärnan som tar emot rapporter från kroppstillstånd var skadad och uppfattade därmed inte förlamningen.

Poängen kan verka luddig men den är att hjärnan fungerar som en faktainsamlare som fattar beslut på de underlag den har att tillgå. Så jag håller med dig i det teoretiska resonemanget att en person helt utan "fakta" inte kan tänka. Eller i vart fall kan personen inte fatta riktiga beslut.
Citera
2008-09-21, 17:20
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Boken "Descartes misstag" av Antonio Damasio (neurolog) behandlar hjärnans funktion ganska ingående och är fylld med fallstudier. Nu var det ett tag sedan jag läste den men jag kommer ihåg ett tillstånd som beskrevs. Patienter med en viss typ av förlamande hjärnskada kände själva inte till att de var förlamade. När doktorn frågade om de kunde röra sina kroppsdelar svarade de "ja", när sedan doktorn bad dem röra en kroppsdel blev de tvungna att konstatera att det inte gick. Tyvärr medförde hjärnskadan även en minnesförlust så de glömde fort bort sitt tillstånd. Allt detta berodde helt enkelt på att den del i hjärnan som tar emot rapporter från kroppstillstånd var skadad och uppfattade därmed inte förlamningen.

Poängen kan verka luddig men den är att hjärnan fungerar som en faktainsamlare som fattar beslut på de underlag den har att tillgå. Så jag håller med dig i det teoretiska resonemanget att en person helt utan "fakta" inte kan tänka. Eller i vart fall kan personen inte fatta riktiga beslut.
Det kan vara så. Men det låter lite för egocentriskt eller bara dömande. En person som kognerar på ett annat sätt än det som vi brukar tycka är inom normen, behöver inte vara en person som inte kan fatta "riktiga" beslut. Om den personen aldrig förstår att andra människor tycker att den är förlamad, och själv inte anser sig vara förlamad, då är den inte heller förlamad. Det är inte fel bara för att personen tänker på ett annat sätt. Inte för den personen själv iaf.

Det är som ett exempel från medicinsk antropologi, där ett folkslag i norra sydamerika ansåg sig själva vara friska så länge dom hade stora röda utslag i ansiktet. Människor i den kulturen som klarade sig utan dessa utslag ansåg man vara sjuka. Det skulle inte vi hålla med om, vi som kommer utifrån och tittar på det. Det handlar visserligen om en mer fysisk sjukdom än en mental. Men det finns exempel på hur shamaner i sydamerika anser att det är normalt att ha multipla personligheter. Det ska spegla deras tro på att människor har flera själar. Om en människa blir sjuk är det oftast för att en själ, en personlighet, har förlorats på något sätt. Vi här i Europa tycker tydligen inte att det är normalt med MPD.

Min poäng med dom två exemplen är att man kan inte se det ur ett objektivt perspektiv, för det är alltid relativt. Vad är sjukt, friskt, onormalt, normalt. Det beror på vem man frågar.

Sen kan man förstås undra varför det skulle vara fel att vara förlamad. Det kan jag tänka mig att flera paralympiker skulle se som diskriminering genom fascistisk antropocentrism.

Man upplever världen helt olika om man har en helt annorlunda kropp,
och hjärnan har till kroppen den också.
Det finns ingen värdering på det, tycker jag,
det är bara olika, inte bra eller dåligt.

Själv skulle jag förmodligen inte kunna leva utan mina lemmar.
Att kunna gå, springa, hoppa, det gör en glad sommardag
så mycket mer underbar på något sätt.
Men det är bara min subjektiva åsikt förstås,
jag är säker på att många inte alls har höga tankar om sina ben/armar.
Citera
2008-09-21, 21:22
  #16
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Det kan vara så. Men det låter lite för egocentriskt eller bara dömande. En person som kognerar på ett annat sätt än det som vi brukar tycka är inom normen, behöver inte vara en person som inte kan fatta "riktiga" beslut. Om den personen aldrig förstår att andra människor tycker att den är förlamad, och själv inte anser sig vara förlamad, då är den inte heller förlamad. Det är inte fel bara för att personen tänker på ett annat sätt. Inte för den personen själv iaf.

Är uppfattningen riktig ifall man tror att man är helt rörlig fast man inte kan röra en lem? Är upplevelsen av förföljelse som ibland uppträder vid paranoid schizofreni riktig?

Märk väl att jag inte lägger någon moralisk värdering, när jag skriver riktig menar jag bara hur väl uppfattningen stämmer överens med verkligheten.

Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Det är som ett exempel från medicinsk antropologi, där ett folkslag i norra sydamerika ansåg sig själva vara friska så länge dom hade stora röda utslag i ansiktet. Människor i den kulturen som klarade sig utan dessa utslag ansåg man vara sjuka. Det skulle inte vi hålla med om, vi som kommer utifrån och tittar på det. Det handlar visserligen om en mer fysisk sjukdom än en mental. Men det finns exempel på hur shamaner i sydamerika anser att det är normalt att ha multipla personligheter. Det ska spegla deras tro på att människor har flera själar. Om en människa blir sjuk är det oftast för att en själ, en personlighet, har förlorats på något sätt. Vi här i Europa tycker tydligen inte att det är normalt med MPD.

Min poäng med dom två exemplen är att man kan inte se det ur ett objektivt perspektiv, för det är alltid relativt. Vad är sjukt, friskt, onormalt, normalt. Det beror på vem man frågar.

Visst kan man gå och tro att de röda prickarna är bra för hälsan, kanske är de till och med bra för hälsan. Men ifall de röda prickarna är tecken på en sjukdom så lever de i en villfarelse, och ifall sjukdomen är dödlig så dör bärarna oavsett vad de tror. I fallet du beskriver borde prickarna varit tämligen ofarliga eftersom det inte krävs mycket för en människa att hitta orsakssamband mellan röda prickar, sjukdom och död.


Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Sen kan man förstås undra varför det skulle vara fel att vara förlamad. Det kan jag tänka mig att flera paralympiker skulle se som diskriminering genom fascistisk antropocentrism.

Man upplever världen helt olika om man har en helt annorlunda kropp,
och hjärnan har till kroppen den också.
Det finns ingen värdering på det, tycker jag,
det är bara olika, inte bra eller dåligt.

Själv skulle jag förmodligen inte kunna leva utan mina lemmar.
Att kunna gå, springa, hoppa, det gör en glad sommardag
så mycket mer underbar på något sätt.
Men det är bara min subjektiva åsikt förstås,
jag är säker på att många inte alls har höga tankar om sina ben/armar.


Det handlar inte om att värdera. Som jag skrev ovan så är det en villfarelse att tro att man är rörlig eller förföljd om man inte är det (det är egentligen ett så elementärt påstående att det känns löjligt att skriva).
__________________
Senast redigerad av Hejsvej 2008-09-21 kl. 21:41.
Citera
2008-09-21, 22:46
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Är uppfattningen riktig ifall man tror att man är helt rörlig fast man inte kan röra en lem? Är upplevelsen av förföljelse som ibland uppträder vid paranoid schizofreni riktig?

Märk väl att jag inte lägger någon moralisk värdering, när jag skriver riktig menar jag bara hur väl uppfattningen stämmer överens med verkligheten.

Visst kan man gå och tro att de röda prickarna är bra för hälsan, kanske är de till och med bra för hälsan. Men ifall de röda prickarna är tecken på en sjukdom så lever de i en villfarelse, och ifall sjukdomen är dödlig så dör bärarna oavsett vad de tror. I fallet du beskriver borde prickarna varit tämligen ofarliga eftersom det inte krävs mycket för en människa att hitta orsakssamband mellan röda prickar, sjukdom och död.

Det handlar inte om att värdera. Som jag skrev ovan så är det en villfarelse att tro att man är rörlig eller förföljd om man inte är det (det är egentligen ett så elementärt påstående att det känns löjligt att skriva).
Riktigt och villfarelse. Vem bestämmer vad som är riktigt och vad som är villfarelse? Allt är väl riktigt för den som upplever det. Om hela världen vore en dröm, eller som ett Matrix, så gör det inte den individuella personen något från ett subjektivt perspektiv, och den kan inte uppleva något objektivt. Att säga att någon annans upplevelse är falsk/villfarelse, låter jättekonstigt. Om jag har ont i knäet, och jag säger det till dig, då kan väl du inte säga att jag har fel? Eller om jag säger att jag tycker att bordet känns svalt, då kan du inte heller säga att det är fel. Det handlar inte huruvida man kan registrera elektriska impulser till mitt knä, eller huruvida bordet är under 20 grader, det handlar om upplevelsen av det.

Om någon har en hjärnskada, men vet inte om det, då får man se personen som en hel person men med annorlunda mentala processer.

Det är ungefär som en människa utan armar helt och hållet. Om man ber en sån människa att rita en människa på ett papper, då ritar den med stor sannolikhet en människa med armar ändå.

Eller, utan att lägga någon värdering på det, så kan man se en person med grav hjärnskada som en hund, istället för en människa. Det kan vara så mycket kognitionen skiljer sig.

Alla människor tänker olika förstås. Men vi har vissa symboliska praktiker som vi delar kulturellt. En hjärnskada kan störa detta till den punkt att en person står ut så mycket från gruppen/kulturen att ingen individuell skillnad kan jämföra sig med det.

Jag vet inte var en sådan gräns går egentligen. I Lund går en snubbe runt med skinnhandskar och skylt som står att vi dödade Olof Palme på, och hans fru står bredvid och ser förlägen ut. Det går tydligen bra. Och i Sundsvall dansar en kille fram genom gator och konsum-köer, för att han ser små tomtar överallt. Det går tydligen bra det också.

Men vem ska bestämma vad som är riktigt, vad som är verkligt... Det kan ju faktiskt vara så att det bara är en enda person i hela världen som ser tomtarna som finns på riktigt, och att vi andra bara trampar ner dom som värsta galningarna.

Sanningen bestäms socialt. Den förhandlas fram intersubjektivt. Ett tag roterade solen runt jorden, sen blev det tvärtom. Länge såg man hjärnan som ett nedkylningsorgan, och att ens Själ satt fast i bukspottskörteln, idag tror man att ens Ego/Själv produceras i hjärnan till följd av elektrokemiska processer.

Jag tror på det som jag tror är det mest holistiska att tänka sig i det här sammanhanget, att man tänker med hjärnan genom en kropp i samspel med en omgivning. Så behöver det inte vara förstås, men det låter logiskt. Hjärnan för sig själv gör inget speciellt. Den utvecklas inte ens om den inte får stimulans, i alla fall om man ska tro på allt snack om rumänska barnhemsbarn: http://www.google.se/search?hl=sv&cl...S%C3%B6k&meta= Eller historier om barn som växt upp bland djur: http://www.google.se/search?hl=sv&cl...S%C3%B6k&meta=

Kanske är den bara ett nedkylningsorgan ändå,
för visst definierar vi ändå sådana människor som människor
Citera
2008-09-22, 13:51
  #18
Medlem
Samsis avatar
Tänkte bara flika in en sak angående personen utan intryck.

En av flertalet principer om hur hjärnan & nervsystemet arbetar är

input - processing - output

Vilket i detta fall skulle betyda att en person utan intryck (brist på input)
ej heller kan processa - tänka.

Väldigt kognitivt sätt att se på saken.
__________________
Senast redigerad av Samsi 2008-09-22 kl. 13:55.
Citera
2008-09-22, 14:28
  #19
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Om jag har ont i knäet, och jag säger det till dig, då kan väl du inte säga att jag har fel? Eller om jag säger att jag tycker att bordet känns svalt, då kan du inte heller säga att det är fel. Det handlar inte huruvida man kan registrera elektriska impulser till mitt knä, eller huruvida bordet är under 20 grader, det handlar om upplevelsen av det.

Det är mycket riktigt sant att jag inte kan säga att du har fel (om du inte ljuger förstås). För att förstå varför måste man återvända till hjärnan. Upplevelsen av kyla och smärta är ett tillstånd som hjärnan registrerar. Ifall en människa upplever hälsovådlig värme som svalt så beror det på att dennes hjärna uppfattar den rådande temperaturen som sval. Men eftersom hjärnan inte är någon allsmäktig gud som kan råda över förhållanden utanför sig självt så blir personen bränd (även om dennes känsel inte uppfattar det).

Fantomsmärtor är ju också ett exempel på det här. Och de beror helt enkelt på att skadade nervtrådar skickar felaktig information till hjärnan.
Citera
2008-09-22, 15:35
  #20
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av brolija
Om man skulle kunna studera reflex händelsen kanske man i framtiden skulle kunna göra människan oerhört smart och upptäcka mer av de 10 % vi använder, eller?

Att vi endast använder 10 % av vår hjärnkapacitet är en myt från 30-talet. Vi använder en mycket större del. Skillnaden ligger i hur vi använder hjärnan. Genier exempelvis, använder sin hjärna mer effektivt genom att använda bestämda delar av hjärnan, och inte en stor del som inte utför någon nytta i det dom tänker på.

Man kan inte heller påstå att man använder en viss procent. Hjärnan fungerar inte på det viset. Minnet exempelvis, sitter inte på någon särskild stans, utan är fördelat över hela hjärnan. Sak samma med sinnesintryck etc.
Citera
2008-09-22, 18:56
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Det är mycket riktigt sant att jag inte kan säga att du har fel (om du inte ljuger förstås). För att förstå varför måste man återvända till hjärnan. Upplevelsen av kyla och smärta är ett tillstånd som hjärnan registrerar. Ifall en människa upplever hälsovådlig värme som svalt så beror det på att dennes hjärna uppfattar den rådande temperaturen som sval. Men eftersom hjärnan inte är någon allsmäktig gud som kan råda över förhållanden utanför sig självt så blir personen bränd (även om dennes känsel inte uppfattar det).

Fantomsmärtor är ju också ett exempel på det här. Och de beror helt enkelt på att skadade nervtrådar skickar felaktig information till hjärnan.
Mm, fantomkänslor kan också bero på kognitiv dissonans. (Fantomkänslor, istället för fantomsmärtor alena, som upplevelsen att man tror sig ha en arm när man inte längre har det men har stora svårigheter att greppa en kaffekopp) Att ens mentala schema inte ändrats för att anpassa sig till den kropp man nu istället lever med.

När jag talade om att uppleva svalhet så tänkte jag mig mer att en person från Skåne sätter på sig en mössa när den går ut för att den är under 17 grader ute, medan en person från Norrland kan klara sig någon grad till innan mössan kommer fram. Samtidigt lägger Norrlänningen lättare märke till andra aspekter som får denna att ha bättre kläder på sig när det är -17 grader när Skåningen går runt i en tunn skinnjacka. Eller hur vi säger "varmt och skönt" när en Arab säger "svalt och skönt". Vi upplever svalheten olika, inte bara individuellt utan också interkulturellt.

Olika kroppar, olika liv(svärldar), olika upplevelser.

Sådana kulturella scheman kan man också se spår av i olika synapsmönster. När man har tänkt på ett visst sätt hela livet, har hjärnan formats efter det, för att bli ännu bättre på att tänka på det sättet. En av tre anpassningsmekanismer som människan använder sig av för att överleva.

Men nu känner jag att jag fastnar i en biologisk diskussion när jag tror att svaret egentligen är fenomenologiskt. Som att lägga biologi, psykologi och filosofi tillsammans i en och samma låda. Jag tror inte att det går att bara ta en av dom, det är allihopa tillsammans samtidigt. När man tänker, det vill säga.
Citera
2008-09-26, 21:34
  #22
Bannlyst
Det är mer celler i hjärnan som aldrig kommer att användas än dom som används för att tänka, känna, uppleva... Eller har jag fel?
Citera
2008-09-26, 21:51
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av runkballe
Det är mer celler i hjärnan som aldrig kommer att användas än dom som används för att tänka, känna, uppleva... Eller har jag fel?
Nja. Det är inte som att det är cellerna som tänker. Det finns ju fettceller, nervceller, blodceller. Och dom måste samverka för att du ska kunna tänka överhuvudtaget.

Men sen, ifall man tar in att man måste ha något att tänka på för att kunna tänka på något, så kan man se hela ens kropp av celler som något man måste ha för att kunna tänka.

Så, komplicerad fråga egentligen. Både ja och nej från mej
Citera
2008-09-27, 18:27
  #24
Bannlyst
Jag har löst gåtan om hjärnceller

Om vi tänker att vi bara hade 3 hjärnceller (A, B och C)
För att tänka groda så måste A och B skicka elektriska signaler (eller hur det nu är) och A C för att typ springa eller hoppa.

Fast man använder lite mer en 3 hjärnceller, 6987659387498374378456 eller nåt. Men det är bara ett exempel.

Blir jag dum-förklarad nu? visst är jag smart, eller inte
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in