Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-10-18, 09:09
  #1645
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Har en gåta lite i samma anda, e.g. matematisk i sin struktur. När snigeln så småningom når andra sidan gummibandet, får den odödliga jätten lite tråkigt. Så för att råda bot på sin tristess beger han sig ut i världen och fångar ett uppräkningsbart oändligt antal dvärgar. Han förklarar situationen för dvärgarna och ger dem lite tid att prata med varandra, sen ställer han dem i en (oändlig) rad, och sätter vita eller svarta hattar på deras huvud. För att dvärgarna inte ska ha det alltför lätt fixerar han deras huvuden så de inte kan se vilken färg på hatten de själva har, och dessutom proppar han sen deras öron med bomull och sätter munkavlar på dem allihopa, så de kan inte prata eller höra något. Det enda de kan göra är att se alla hattar framför sig i linjen. Sen går han till den första dvärgen i den oändliga raden, och ber honom indikera (säg genom att nicka eller något) om han har en svart eller vit hatt på huvudet. Om han svarar fel dödar jätten honom, annars får han leva. Sen upprepas proceduren med nästa dvärg i ledet, som alltså inte vet vad dvärgen bakom svarade eller om han dog eller ej och så vidare. Frågan är sen, vad är dvärgarnas bästa tänkbara strategi för att så många av dem ska överleva?

Enklare variant som är lite vanligare är om det istället är ett ändligt antal dvärgar och de dessutom kan höra vad dvärgarna bakom dem svarar, men i övrigt samma upplägg. Man kanske borde tänka på den gåtan först, men den första är nog mer intressant. Frågan är alltså den samma, om vi har N dvärgar hur många kan överleva med en optimal strategi?

Det enda de kan göra är att se alla hattar framför sig i linjen. Sen går han till den första dvärgen i den oändliga raden, och ber honom indikera (säg genom att nicka eller något) om han har en svart eller vit hatt på huvudet. Om han svarar fel dödar jätten honom, annars får han leva. Sen upprepas proceduren med nästa dvärg i ledet, som alltså inte vet vad dvärgen bakom svarade eller om han dog eller ej och så vidare.

Oklart vad händer. Var börjar jätten? Han kan inte börja med första och ändå döda bakom nästa.
Svårt att se några möjligheter.
Citera
2012-10-18, 12:35
  #1646
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av napakettu
Det enda de kan göra är att se alla hattar framför sig i linjen. Sen går han till den första dvärgen i den oändliga raden, och ber honom indikera (säg genom att nicka eller något) om han har en svart eller vit hatt på huvudet. Om han svarar fel dödar jätten honom, annars får han leva. Sen upprepas proceduren med nästa dvärg i ledet, som alltså inte vet vad dvärgen bakom svarade eller om han dog eller ej och så vidare.

Oklart vad händer. Var börjar jätten? Han kan inte börja med första och ändå döda bakom nästa.
Svårt att se några möjligheter.

Är det verkligen oklart? Vi har en rad dvärgar med vita och svarta hattar, t.ex.:
v s v v v s s v ...
där dvärgarna står och tittar till höger, dvs. framåt i ledet, och jätten börjar från början och går sen till nästa osv. Dvärgarna har alltså ingen kunskap om vad som händer bakom dem utan kan bara se färgen på hattarna framför sig i ledet.
Citera
2012-10-18, 13:07
  #1647
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Är det verkligen oklart? Vi har en rad dvärgar med vita och svarta hattar, t.ex.:
v s v v v s s v ...
där dvärgarna står och tittar till höger, dvs. framåt i ledet, och jätten börjar från början och går sen till nästa osv. Dvärgarna har alltså ingen kunskap om vad som händer bakom dem utan kan bara se färgen på hattarna framför sig i ledet.
Fram, höger, bakom, vänster. ?
Är fram och höger samma sak?
Är bakom och vänster samma sak?
Mitt svar: Dvärgarna har ingen möjlighet till vinnande strategi utan hälften dör, om de inte börjar springa åt alla riktningar.
Citera
2012-10-18, 16:41
  #1648
Avstängd
Nu ska jag fortsätta lite med masken:
Samma mask börjar nu med att ta halvmetersskutt, och han börjar i ena änden av ett 1 meter långt, oändligt töjbart gummiband.
Skillnaden denna gång är att nu drar jätten ut det till dubbla längden varje gång.
Så masken hoppar en halvmeter, jätten drar ut bandet till 2 meter, masken hoppar en halvmeter, bandet dras ut till 4 meter osv...
När kommer masken fram denna gång?
Citera
2012-10-18, 16:47
  #1649
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Nu ska jag fortsätta lite med masken:
Samma mask börjar nu med att ta halvmetersskutt, och han börjar i ena änden av ett 1 meter långt, oändligt töjbart gummiband.
Skillnaden denna gång är att nu drar jätten ut det till dubbla längden varje gång.
Så masken hoppar en halvmeter, jätten drar ut bandet till 2 meter, masken hoppar en halvmeter, bandet dras ut till 4 meter osv...
När kommer masken fram denna gång?
Nej. Aldrig.
Masken kommer att "stanna" halv meter från målet.
Citera
2012-10-18, 17:11
  #1650
Avstängd
Nu kommer det lite konstiga! Rätta mig om jag har fel men kommer inte masken fram rent matematiskt även i detta fallet?
Citera
2012-10-18, 18:07
  #1651
Medlem
Fris avatar
Äh, felpost. Min tidigare föreslagna lösning på
ABC
123
funkar visst! Men krökta linjer och användning av papprets baksida. (Mamman som utmanade med problemet kanske vill få sin bak använd?)

Med raka streck behöver man använda sytråd och synål så att man kan undvika korsa varandra. Det går det också. Liksom fysiker av renommé gäller det att kröka teorin om världen till sitt behag.
__________________
Senast redigerad av Fri 2012-10-18 kl. 18:15.
Citera
2012-10-18, 18:26
  #1652
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Har en gåta lite i samma anda, e.g. matematisk i sin struktur. När snigeln så småningom når andra sidan gummibandet, får den odödliga jätten lite tråkigt. Så för att råda bot på sin tristess beger han sig ut i världen och fångar ett uppräkningsbart oändligt antal dvärgar. Han förklarar situationen för dvärgarna och ger dem lite tid att prata med varandra, sen ställer han dem i en (oändlig) rad, och sätter vita eller svarta hattar på deras huvud. För att dvärgarna inte ska ha det alltför lätt fixerar han deras huvuden så de inte kan se vilken färg på hatten de själva har, och dessutom proppar han sen deras öron med bomull och sätter munkavlar på dem allihopa, så de kan inte prata eller höra något. Det enda de kan göra är att se alla hattar framför sig i linjen. Sen går han till den första dvärgen i den oändliga raden, och ber honom indikera (säg genom att nicka eller något) om han har en svart eller vit hatt på huvudet. Om han svarar fel dödar jätten honom, annars får han leva. Sen upprepas proceduren med nästa dvärg i ledet, som alltså inte vet vad dvärgen bakom svarade eller om han dog eller ej och så vidare. Frågan är sen, vad är dvärgarnas bästa tänkbara strategi för att så många av dem ska överleva?

Enklare variant som är lite vanligare är om det istället är ett ändligt antal dvärgar och de dessutom kan höra vad dvärgarna bakom dem svarar, men i övrigt samma upplägg. Man kanske borde tänka på den gåtan först, men den första är nog mer intressant. Frågan är alltså den samma, om vi har N dvärgar hur många kan överleva med en optimal strategi?

Hälften som mest? Gissar alla ena färgen så överlever hälften..
Citera
2012-10-18, 19:13
  #1653
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av napakettu
Fram, höger, bakom, vänster. ?
Är fram och höger samma sak?
Är bakom och vänster samma sak?
Mitt svar: Dvärgarna har ingen möjlighet till vinnande strategi utan hälften dör, om de inte börjar springa åt alla riktningar.
fram och höger är samma sak, ja. Förstår att språket kan vara förvirrande. Ditt svar är fel dock, dvärgarna kan göra mycket bättre. Enklast är nog att tänka på det ändliga fallet först, där också dvärgarna kan göra mycket bättre än att bara hälften överlever.


Citat:
Hälften som mest? Gissar alla ena färgen så överlever hälften..
Nja, det där stämmer om jätten delar ut lika många av varje färg, men inte i allmänhet. Och hur som så kan dvärgarna göra mycket bättre.
Citera
2012-10-18, 19:31
  #1654
Medlem
[quote=Entr0pi]fram och höger är samma sak, ja. Förstår att språket kan vara förvirrande. Ditt svar är fel dock, dvärgarna kan göra mycket bättre. Enklast är nog att tänka på det ändliga fallet först, där också dvärgarna kan göra mycket bättre än att bara hälften överlever.

Jag förstod så redan i början, men kunde inte hitta någon lösning, om andra kan inte veta vad bakomvarande har svarat eller veta om de har haft rätt. Vill bara vara absolut säker att har fattat rätt.
Inte en bit information efter gemensamt möte, det räcker inte.
Finns ingen lösning, tyvärr.
Citera
2012-10-18, 19:32
  #1655
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Nu kommer det lite konstiga! Rätta mig om jag har fel men kommer inte masken fram rent matematiskt även i detta fallet?
Hmm, tror inte det. Låt maskens position vara s(n) och längden på gummibandet L(n)=2^n. För masken gäller det att s(n+1)=2(s(n)+0.5). Denna ekvation inser man lätt löses av s(n)=2^n - 1, eftersom då 2((2^n -1)+0.5)=2^(n+1)-1 = s(n+1). Så slutsatsen blir att masken för evigt kommer vara 1 meter från slutet av gummibandet. Det är sant att procentuellt sätt kommer masken närmare och närmare men det finns ingen ändlig tidpunkt där masken når slutet.
Citera
2012-10-18, 19:35
  #1656
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av napakettu
Inte en bit information efter gemensamt möte, det räcker inte.
Finns ingen lösning, tyvärr.
Nej, inte sant, det är förvånande men det finns en lösning där bara ett ändligt antal dvärgar dör. Jag låter folk klura lite längre, sen kan jag posta antingen lösningen på hela problemet eller bara för den ändliga delen då det dels är intressant i sig själv samt ger en ledtråd till det oändliga scenariot.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback