Är avlyssning liberalt?

Är det verkligen så oliberalt med reglerad avlyssning då? Polisen behöver ju använda sina sinnen för att upptäcka brott, och eftersom ingen kan bli misstänkt utan att omisstänkta "undersöks" så krävs ju "undersökning" av icke misstänkta.

Ja, det är i högsta grad ickeliberalt med en stat som avlyssnar sina medborgare på godtycklig basis. Att avlyssna någon som misstänks för grov brottslighet är en annan sak. Med "misstanke" menar jag då inte heller någon nyckfull fingertoppskänsla, utan att man har sakliga faktabaserade misstankar.

Om "upptäckandet" av brott förutsätter att man kränker oskyldiga människors integritet, då är det helt enkelt inget upptäckande man skall eftersträva. I sådana fall får man helt enkelt invänta anmälningar och spåra brottslingar efter att de begått brott. Att spionera på alla är knappast en legitim väg att gå.

Bröt ut de här stickspåret eftersom det blev OT. Ämnet är aktuellt och förtjänar antagligen debatt i egen tråd.

/MOD

Har polisen då rätt att "spionera" på folk på "allmän plats"? I ett liberalt samhälle där polisen har väldigt begränsade möjligheter enligt liberala principer tror jag det blir mycket lätt att komma undan med brott. All mark ägs privat så för varje undersökning krävs en husransakan eller motsvarande.
Om det blir så illa att friheten begränsas mer av brottslighet än den hade gjort av polisiära "frihetkränkningar", är det då liberalt rätt att öga polisens befogenheter?
FRA-lagen hade inte gått igenom om den principen hållts då det inte finns något terrorhot mot sverige att tala om.

Visst kan de väl göra det. Det kan ju vilken människa som helst göra. Det är enorm skillnad mellan att iaktta en människa på stan eller dylikt, och att avlyssna hans telefon och läsa hans korrespondens.

Det vet jag inte om jag kan sia om. Vad jag vågar påstå är detta: lika lite som staten bör försöka värna om vår frihet med fascistiska medel, lika lite bör den skydda oss mot brott genom brottsliga metoder. En handling säger mer än tusen ord. Hur mycket det än pratas om frihet, kommer man inte tro på det ifall handlingarna ger uttryck för det rakt motsatta. (Okej, översimplifiering kanske, med tanke på hur många socialister och anarkister det finns .)

Nej, det är inte rätt. Och det ser vi ju...
... ett exempel på här. Statlig ändamålsetik är farlig. Draget till dess spets är ju den optimala lösningen att utrota hela mänskligheten, för gör man det, ja, då kommer ju inga problem att existera. Poängen är att hur många problem det än finns så kan inte den förmenta lösningen vara ett problem i sig självt.

Men om man skulle leva i ett nattvätarsamhälle då? Staten sysslar bara med brott o straff o militär. Alla kommunikation mellan individer övervakas, men eftersom inga yttranden är brottsliga så kan ingen dömas för att planera eller prata om någonting. Däremot så har ju staten en mycket bättre möjlighet att välja vart de statliga resurserna ska placeras (detta eftersom det är upp till individen att skydda sin egendom, fast inte för mycket, och skydd av egendom är statens uppgift). Skulle det inte kunna vara en bra lösning då?

Givetvis så kommer allt lyssnande där människor utför lyssnandet att övervakas och alla som arbetar med detta projekt är förbjudna att göra affärer över ett visst belopp så att de inte kan utnyttja sina exklusiva kunskaper. Och att yppa information om något man hört är belagt med dödsstraff, kan det inte vara en bra idé då? Jag menar, staten är ju där för att skydda oss och den har ju inga intressen eller incitament att göra annat än att skydda individer och deras egendom mot angreppsvåld...

Varför skulle en nattvätarstat inte avlyssna allas kommunikation med alla om det gick att göra rent tekniskt? Vad finns det för principiella argument mot det egentligen?

FRA-lagen innebär en kränkning av äganderätten. Nu är det tydligen staten som äger alla "kablar" så till vida att de tar sig rätten att avlyssna deras informationsinnehåll. Det är ju helt annorlunda jämfört med att fånga in radiovågor som andra väljer att sända ut till FRAs väntande antenner.

Både stan, brev och telefoni är olika kommunikationsformer, samtliga kommer vara privatägda i ett liberalt samhälle. Alltså är det upp till privata aktörer att avgöra när polisen får undersöka eller ej, om ingen stark misstanke finns.
Hur härleder vi förresten att polisen får kränka folks rättigheter då misstanke finns från liberala principer? Låter fullständigt pragmatiskt i mina öron. Man offrar lite frihet för att bekämpa brottslighet.

Nej, nej, nej. Givetvis har du fullständig äganderätt till din egendom. Men det betyder inte att du bestämmer där. De, av staten, definierade rättigheterna ska upprätthållas överallt. Oavsett vad du bestämt på din egen mark och oavsett vilka civila avtal du ingått med andra aktörer så kommer rätten att bestämma regler på din egendom vara en statlig angelägenhet.

Om staten kommer vara god (yeah, right ) så vill den ha maximal info för att skydda medborgarna. Om staten kommer vara ond så vill den ha maximal info för att öka sin makt.

Vi vet när det är försent...

Det där svarade dock inte på så mycket. Polisen har enligt dig rätt att ge sig in i andras kommunikationskanaler, samtidigt är det oliberalt att de alltid gör det. Var drar vi gränsen för när de får göra det?

HasseHomo verkar ignorera möjlighetn till några som helst rättigheter. Antingen bestämmer självsvådligt staten allt, eller också är varje ägare till varje föremål själv en stat som självsvådlig bestämmer allt.

Men libertarianism handlar tvärtom om rättigheter. Rätten att äga ger inte någon rätt att utöva aggressivt tvång mot andra. Och det är inte alls bara "staten" som uppräthåller dessa mänskliga rättigheter, utan envar. Exakt såsom envar ju idag får ingripa för att upprätthålla dagens lagar.

Det framstår som ett extremt vulgärt och konstigt att hävda att just libertarianismen skulle vara beroende av "statens" godtycke?!

För mig, och som jag förstått libertarianismen, så innebär äganderätt rätten att inte hindras från att äga samt att få nyttja sin egendom på det sätt man önskar så länge man inte angriper andra människor eller deras egendom. Här på FB:s liberalism och libertarianismforum har jag förstått att så icke är fallet. Man får äga så länge man inte äger på ett oetiskt sätt, man har negativa rättigheter, men vissa har positiva rättigheter som inte kan komma i konflikt med andras negativa rättigheter osv. För mig äger man ett hyreshus eller mark eller whatever när man helt fritt kan stipulera reglerna för objektets nyttjande (en avsugning för skjuts in till stan, en arm för att få övernatta, en tusenlapp för att få gå över gräsmattan) men tanken om absoluta rättigheter baserade på tanken om rättigheter istället för halvdana rättigheter som är baserade på om de leder till goda konsekvenser är tydligen främmande här.





Att jag skjuter in mig på att den filosofi ni förespråkar kommer leda till

A. Att staten kommer få massor av makt och bli förtryckande, helt i strid med era önskningar samt varför det är logiskt att så sker

B. Att rättigheter kommer leda till obehagliga konsekvenser (alla människor är inte goda, vilket återigen leder oss till att dessa onda faktiskt mycket väl kan vinna val i nattvätarstaten och därigenom omdefiniera rättigheterna till att passa deras syften)

C. Att ni (jag generaliserar vilt nu, jag vet) inte klarar av att stå upp för rättigheterna när det börjar blåsa om konsekvenserna


är väl bara naturligt? Från mitt perspektiv är det bara dessa frågor som är intressanta, jag kommer aldrig få uppleva vare sig anarkokapitalism eller liberalism på riktigt, men som avkoppling från jobbet (13% platt skatt har jag, vad har ni?) eller som förströelse mellan haschpiporna (två plantor för eget bruk lagligt, hur många får ni ha?) är det faktiskt roande att försöka peka på inkonsekvensen och fittfotandet (pussy-footing) ni ägnar er åt.