Nattväktarstaten vs de halta och lytta

De som inte är kapabla att löneslava är i den s.k. nattväktarstaten helt beroende av frivillighjälp. Hur kan ni objektivistiska frihetskämpar undvika att se det förnedrande och ofrihetliga i att vissa människor genom hela livet kommer vara beroende av att andra människor är altruistiska nog att skänka pengar utan krav på motprestation? Altruism är ju dessutom dåligt enligt Ayn Rand, ändå propagerar ni för det i eran propaganda. Någon här som vågar ställa sig upp och erkänna att han/hon är en hycklare?

Om du menar att liberaler är sliskiga hycklande as är jag den förste att instämma. Dock inte säker på att du gillar mina övriga åsikter. :roll:

Ang Altruism

http://www.anarchism.net/thecenter.asp?CenterItemId=9 (Anarkokapitalistisk hemsida)



Menar du att de som jobbar med mentalt handikappade, inte ger tillbaka något till de människor som jobbar med dom? Vilket hån!
Några av århundrades största tänkare har varit beroende av andra människors hjälp.
Dock har vi ofta hört kommunistiska / anarkokommunistiska slagord såsom : Den som inte jobbar, ska heller inte äta.

Skänka pengar är förresten ingen altruistisk handling, utan en egoistisk...

Nu är jag nog för trött: är flushbuck kommunist eller liberal? Tycker han verkar lite väl tvärsäker, tom jämfört med mig.

Ni objektivister verkar ha skumma definitioner av en del begrepp. Att vara altruistisk eller självuppoffrande innebär inte för mig att man konsekvent skulle välja det man förlorar på (idioti vore ett mer passande ord..), snarare att man kan handla icke-egoistiskt pga nån form av empati för sina medmänniskor. Att vi inte går runt och rånmördar varandra hur som helst beror ju inte enbart på att vi är rädda för eventuell repression, eller? Jag har svårt att se hur en renodlad egoist skulle kunna låta bli att ständigt begå grova styggelser för egen vinning. Jag tror nog att de flesta människor har såväl egoistiska som altrustiska tendenser, annars skulle mänskligheten redan utplånat sig själv vid det här laget. :roll:

Nej, jag syftade på när folk skänker bort pengar utan krav på motprestation. Folk som jobbar med mentalt handikappade har väl förresten i regel lön för sitt arbete?

Det där känns som ett rätt krystat argument mot att beroendeförhållanden är förnedrande och frihetsinskränkande. Några av århundradets mest framstående kvinnor har säkert blivit misshandlade i sina hem, det gör väl inte misshandel mer acceptabelt?

Låter som ett anti-kommunistiskt slagord. Kommunismen som process är ju att bryta den kapitalistiska relationen mellan arbete och bytesvärde. I ett kommunistiskt samhälle existerar endast varans bruksvärde, dvs man jobbar och konsumerar så mycket man känner för (och nej, något kommunistiskt land har hittils inte existerat).

Apropå det som stod i texten om att människan alltid handlar rationellt + egoistiskt och att det inte finns några undantag.. hur har fru Rand kommit fram till att det skulle vara så? Vilar det antagandet på någon vetenskaplig grund (som t.ex. Marx bevisar historiematerialismen) eller är det taget rätt ur luften av den virriga hyndan?

Jag är inte objektivist och har vädigt lite med Rand att göra.

Men libertarian är jag och jag förstår inte riktigt frågan.

Vill du att jag ska hävda att Rand var en hycklare, det kan jag inte göra. Hon får anses vara en av vår tids mest klarsynta tänkare, även om jag inte håller med henne i frågan om att allt är objektivt (A är B) och att människan bör göra sig själv till en gud.

Om någon, mot förmodan, inte skulle ha en suck att överleva utan stöd från andra i nattväktarstaten, så får denne leva på den hjälp som andra männiksor ger av medlidande till honom.

Var vill du komma?

Okej, vad är skillnaden sådär i stora drag?


Dels till att det inte enbart handlar om att överleva, utan att alla borde ha rätt till ett värdigt liv utan att vara beroende av andras givmildhet. Dels till att medlidande inte (alltid) grundar sig i egoism, speciellt inte den givmildhet du utgår från för att det inte ska ligga fullt med utslagna människor på gatan och dö i din nyliberala utopi.

Jag känner några fruktansvärda skins. :mrgreen:

Fronten säger så här
"Man kan göra en liknelse och säga att objektivismen förhåller sig till libertarianismen som marxismen förhåller sig till socialismen."
http://www.frihetsfronten.pp.se/Frihetsfronten/ideologi/guru/Aynrand/oblib.html



Vad är ett värdigt liv och vad är det som definierar denna rättighet?
På vilket sätt är denna rättighet så mycket mer värd än min rätt till mitt liv?


Vad är det för medlidande som inte grundas i den egoistiska viljan att ha ett rent samvete?
Jag kan inte se en enda handling som inte är egoistisk, till och med någon som offrar sitt liv för att någon annan ska få leva, gör detta för att hon vill och mår bra (bättre än om hon inte gjort det) av det.

Instämmer. Man gör det för att dö med tanken att man gjorde ngt gott.

Texten du hänvisade till börjar med ett saftigt sakfel så tidigt som 3 rader ner i texten som gör det svårt att ta resten på allvar. "Socialism är å andra sidan en samlingsbeteckning för de politiska idéer som förespråkar en omfattande statlig kontroll och styrning av samhället".

Det centrala för socialismen är ägandet och kontrollen över produktionsmedlen, medan synen på staten skiljer sig mellan olika socialistiska inriktningar. Frihetsfrontens egna definition av kommunism vill jag nog helst inte höra :P

Nåja. Om jag frågar såhär då, vilka konkreta ideologiska skillnader gör att Rand-människor hatar er libertianer?

Tja, vad ger dig rätten till ditt liv? Det här handlar ju om rent moraliska värderingar. En ganska bra bild av rättigheten till ett värdigt liv ges nog av FN:s deklaration av mänskliga rättigheter. Nog för att det finns en och annan punkt jag skulle vilja ändra på där (synen på familjen och äganderätten t.ex.) men i det stora hela så är det en moral som de flesta människor går med på. Kanske inte nyliberaler?

På vilket sätt menar du att alla (inklusive dig) människors rätt till ett värdigt liv skulle inskränka din rätt till ditt eget liv? Det låter en smula motsägelsefullt.

Inte för jag vet hur man mår när man är död, men jag tvekar på att det eventuella framtida dåliga samvetet är den enda anledningen. Å andra sidan vet jag inte vad du definiterar som egoism resp icke-egoism. Om jag vänder på resonemanget, hur menar du att en gärning skulle vara för att inte vara egoistisk? Vad innebär begreppet altruism för dig?

Sammanfattar i din egentliga fråga här "Jag har svårt att se hur en renodlad egoist skulle kunna låta bli att ständigt begå grova styggelser för egen vinning?"

Alltså, tror du att en egoist skulle sno massa pengar av sina vänner?
Skulle han tjäna på detta? Pengar ja, men han skulle också förlora sina vänner? Har han då gjort en vinst på detta? Nej, förutsatt att han inte har otroligt kassa vänner, och då hade han nog inte kallat dom vänner överhuvudtaget. Men att skänka pengar till sina vänner, skulle det vara en altruistisk handling? Han skänker ju pengar för att han resonabelt tänkt att det är det bästa han kan komma på att göra med just de slantarna, inte köpa godis för alla pengarna, utan att ge bort dom. Är han fortfaranade egoist. Givetvis.



Aha, ne har ju redan fått sin motprestation när de skänker pengarna. De mår bra av det. Egoistiskt alltså.


Det skulle vara mindre frihetsinskränkande att låta de självdö?
När de är myndiga kan de själva avgöra om de vill fortsätta leva eller inte.


Slagordet var vanligast under 1800 talet i Ryssland och Italien, men skreks också en hel del i Ungern i samband med att man mördade kejsarinnan av Ungern, som man ansåg inte arbetade, men åt. Ironiskt nog var hon anorektiker


Kom fru Rand fram till det? Det hade jag ingen aning om.
Texten redogör också hur man själv kan komma fram till det.
Detta fick vi väl förresten läsa om i Biologi A på gymnasiet, i samband med evolutionen, om jag inte missminner mig. Vilken biolog som helst kan nog förövrigt intyga att alla människor med hjälp av denna definition är rationella egoister.