Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-01-26, 21:52
  #217
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Men jag har läst dem. Det han talar mycket om är Gödels teorem och de begränsningar de skulle innebära för vad vi kan tänka om vår hjärna är algoritmisk. Begränsningar som våra kreativa hjärnor kanske faktiskt inte har. Det är en fascinerande tanke, speciellt när han sedan även kopplar ihop frågan med hur kvantfysik fungerar egentligen m a p "vågfunktionens kollaps". Han säger inte att han vet hur allt detta fungerar egentligen, utan lägger fram det som en hypotes som han argumenterar för.
Felet han gör är att han förutsätter algoritmiska system måste vara exakta, men allt talar för att den mänskliga hjärnan tvärtom är heuristisk och då är den typen av resonemang inte tillämpbara.

Se Gödels ofullständighetssatser.
Citera
2018-01-26, 22:11
  #218
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Men jag har läst dem. Det han talar mycket om är Gödels teorem och de begränsningar de skulle innebära för vad vi kan tänka om vår hjärna är algoritmisk. Begränsningar som våra kreativa hjärnor kanske faktiskt inte har.
Vad jag minns påstår bara Penrose att människan kan fastslå sanning för en sats utan att kunna bevisa den algoritmiskt, men det verkar väldigt taget ur luften. Visst kan vi påstå att en obevisat sats "självklart" måste vara sann, men det finns ingen anledning tro att inte en dator kan göra detsamma, och då med precis samma risk som vi har att påståendet egentligen är falskt eller verkligen är obevisbart för att det går lika bra att bygga en matematik som baseras på att det är falskt som att det är sant (typ axiom of choice)
Citat:
Det är en fascinerande tanke, speciellt när han sedan även kopplar ihop frågan med hur kvantfysik fungerar egentligen m a p "vågfunktionens kollaps".
Förvisso skulle kvantfenomen i hjärnan kunna snabba upp denna (även om de av allt att döma inte finns på det sätt som Penrose beskriver), men hans tes att man skulle kunna lösa andra klasser av problem på det sättet förefaller helt taget ur luften. Alla kända datorer över Turingmaskniens komplexitet anses principiellt ekvivalenta i vilka problem de kan lösa.

Än värre för hans tes att det finns problem människor kan lösa men som datorer aldrig kommer klara av är att om det mot förmodan skulle gå att lösa fler klasser av problem om man använder kvantmekanik är det bara bygga en dator som använder samma fenomen.

Han drar också upp Searles kinesiska rum som argument mot AI trots att det borde vara uppenbart varför det resonemanget inte håller. Det verkar vara någon sorts religiös tro som driver Penrose övertygelse om att människan är unik och så anpassar han argumenten efter vad han redan tror sig veta.
Citat:
Penrose har iaf haft en enorm respekt i fysikerkåren, och har bl a varit inbjuden huvudtalare på många internationella konferenser (speciellt om gravitation och kosmologi)
Det har jag aldrig förnekat, men att man är expert inom ett område innebär inte att man inte kan svamla inom ett annat.
Citat:
En lite principiell fråga i tråden: KAN egentligen det största geniet koras på något rättvist sätt öht? Per definition är ju alla vi andra underlägsna det största geniet. Tänker på Dunning-Kruger. Vi är kanske inte så bra på att inse hur hierarkin ser ut egentligen?
Det är nu betydligt lättare att bedöma en teori efteråt än det är att först komma på den.
Citera
2018-01-26, 23:52
  #219
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Förvisso skulle kvantfenomen i hjärnan kunna snabba upp denna (även om de av allt att döma inte finns på det sätt som Penrose beskriver), men hans tes att man skulle kunna lösa andra klasser av problem på det sättet förefaller helt taget ur luften. Alla kända datorer över Turingmaskniens komplexitet anses principiellt ekvivalenta i vilka problem de kan lösa.
Och om det bara hängde på beräkningskomplexitet så skulle det fortfarande gå att bygga en klassisk dator som själv tyckte att den var medveten och tänkte precis som en människa, men som ur omgivningens perspektiv tänkte förbaskat långsamt. En dators prestanda påverkar hur omgivningen uppfattar den, inte hur den uppfattar sig själv.
Citera
2018-01-27, 00:31
  #220
Medlem
En relaterad fråga är om kvantdatorer någonsin kommer att kunna lösa logiska problem snabbare än klassiska datorer. Hittills har man bara hittat Shors algoritm för primtalsfaktorisering som förmodas vara okänslig för partiella superpositionstillstånd.

Om de flesta superpositionstillstånd är partiella till sin natur så säger Grovers algoritm att man i det generella fallet måste starta om kvantdatorn ett exponentiellt antal gånger innan den hittar ett fullständigt superpositionstillstånd som leder till rätt svar. Och det enda sättet att veta om svaret stämmer är att kontrollräkna varje svar med en klassisk dator. Det är för mig gåta hur en sådan process skall kunna vara snabbare än om man bara använder en klassisk dator för att göra hela beräkningen.

Den som kan förklara hur kvantdatorer skall kunna fungera i praktiken är min kandidat till Flashbacks stora genipris.
Citera
2018-02-12, 13:26
  #221
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Hur kvalificerar sig Musk??
Han har revolutionerat både rymdtransport som elbilar med företagen SpaceX resp. Tesla Motors, varit del i grundandet av PayPal och USA:s största solenergiföretag SolarCity, utvecklat idén om Hyperloop, ett transportmedel som det går att färdas i 1200 km/h i, samt föreslagit idén om ett flygplan som kan lyfta vertikalt. Jag är själv ingen ingenjör så jag är inte rätt person att bedöma hans insats, men jag har läst hans biografi och blev övertygad om att han platsade på listan. Om någon mer kunnig person har någon invändning, får ni gärna argumentera emot mig.
Citera
2018-02-13, 08:29
  #222
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
En relaterad fråga är om kvantdatorer någonsin kommer att kunna lösa logiska problem snabbare än klassiska datorer. Hittills har man bara hittat Shors algoritm för primtalsfaktorisering som förmodas vara okänslig för partiella superpositionstillstånd.

Om de flesta superpositionstillstånd är partiella till sin natur så säger Grovers algoritm att man i det generella fallet måste starta om kvantdatorn ett exponentiellt antal gånger innan den hittar ett fullständigt superpositionstillstånd som leder till rätt svar. Och det enda sättet att veta om svaret stämmer är att kontrollräkna varje svar med en klassisk dator. Det är för mig gåta hur en sådan process skall kunna vara snabbare än om man bara använder en klassisk dator för att göra hela beräkningen.

Den som kan förklara hur kvantdatorer skall kunna fungera i praktiken är min kandidat till Flashbacks stora genipris.
Nej, det "enda sättet" är Inte att kontrollräkna med hjälp av "klassisk dator."

Det är något för experimentstadiet alltså.

För du hade väl inte hävdat att man måste skicka ett handskrivet brev över varje segelfartyg från England till USA varje gång man sänder ett meddelande med telegrafi över den interkontinentala undervattenskabeln ???

Hur skulle man annars kunna kontrollera att telegrafimeddelandet verkligen stämde ... ???
Citera
2018-02-18, 13:00
  #223
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rantaplan
Eldens, hjulerts och kanske störst av dem alla jordbrukets och djurtämjandets uppfinnare.
Hur kan jordbrukets uppfinnare anses vara den största? Levnadsstandarden sjönk kraftigt efter dess införande (även om befolkningsmängden kraftigt ökade). Troligtvis kan inte äran/skulden ges till en enskild person, utan anses ofta av historiker vara något mänskligheten tvingades till p.g.a. klimatförändringar. Dessutom inleddes jordbruket oberoende på flera ställen. Detsamma gäller troligtvis också elden. Hjulet uppfanns minst två gånger, men var en gradvis utveckling. I Amerika använde man aldrig det till praktiskt bruk, utan bara till leksaker, men detta berodde mest på att de aldrig uppfann några stora dragdjur, vilket gjorde hjulet relativt lönlöst i deras miljö.
Citera
2018-02-18, 18:57
  #224
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Nej, det "enda sättet" är Inte att kontrollräkna med hjälp av "klassisk dator."

Det är något för experimentstadiet alltså.

För du hade väl inte hävdat att man måste skicka ett handskrivet brev över varje segelfartyg från England till USA varje gång man sänder ett meddelande med telegrafi över den interkontinentala undervattenskabeln ???

Hur skulle man annars kunna kontrollera att telegrafimeddelandet verkligen stämde ... ???
En telegrafmaskin har inbyggd feltolerans genom marginal på använda signalnivåer. Dessutom är mänskligt språk redundant vilket gör att det ofta framgår om enskilda tecken är felaktiga i ett skrivet textmeddelande. När maskinen fungerar så passerar de allra flesta meddelanden utan stavfel eller andra skräptecken.

En kvantdator är däremot konstruerad så att den ger rätt svar om alla qubitar är i superposition när beräkningen utförs, annars fel svar. Av kombinatoriska skäl så går det exponentiellt många partiella superpositionstillstånd (som ger fel svar) för varje fullständigt superpositionstillstånd (som ger rätt svar). Det finns inget sätt att styra vilka qubitar som hamnar i superposition utan man måste göra om beräkningen tills man får rätt svar. En av kvantmekanikens grundprinciper är att man bara kan läsa av kvantmekaniska tillstånd en gång innan de förstörs. Man kan alltså inte både läsa av resultatet från beräkningen och ta reda på om alla qubitar var i superposition när beräkningen utfördes. Därav kan inte kvantdatorn själv avgöra om svaret den räknade ut var rätt.

Begränsningarna ligger i kvantmekanikens natur och går därför inte att arbeta runt med förfinad teknik.

Enda kända undantaget är Shores algoritm som använder en kvantdator för att beräkna storleken på primtalsfaktorer, vilket skall kunna ge användbara värden även vid partiella superpositionstillstånd. Resten av beräkningen görs på en vanlig klassisk dator. Tyvärr finns det ännu inga kvantdatorer som kan köra Shores algoritm. Om kvantdatorer alls är möjliga får framtiden utvisa.
Citera
2018-02-19, 10:21
  #225
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
En telegrafmaskin har inbyggd feltolerans genom marginal på använda signalnivåer. Dessutom är mänskligt språk redundant vilket gör att det ofta framgår om enskilda tecken är felaktiga i ett skrivet textmeddelande. När maskinen fungerar så passerar de allra flesta meddelanden utan stavfel eller andra skräptecken.

En kvantdator är däremot konstruerad så att den ger rätt svar om alla qubitar är i superposition när beräkningen utförs, annars fel svar. Av kombinatoriska skäl så går det exponentiellt många partiella superpositionstillstånd (som ger fel svar) för varje fullständigt superpositionstillstånd (som ger rätt svar). Det finns inget sätt att styra vilka qubitar som hamnar i superposition utan man måste göra om beräkningen tills man får rätt svar. En av kvantmekanikens grundprinciper är att man bara kan läsa av kvantmekaniska tillstånd en gång innan de förstörs. Man kan alltså inte både läsa av resultatet från beräkningen och ta reda på om alla qubitar var i superposition när beräkningen utfördes. Därav kan inte kvantdatorn själv avgöra om svaret den räknade ut var rätt.

Begränsningarna ligger i kvantmekanikens natur och går därför inte att arbeta runt med förfinad teknik.

Enda kända undantaget är Shores algoritm som använder en kvantdator för att beräkna storleken på primtalsfaktorer, vilket skall kunna ge användbara värden även vid partiella superpositionstillstånd. Resten av beräkningen görs på en vanlig klassisk dator. Tyvärr finns det ännu inga kvantdatorer som kan köra Shores algoritm. Om kvantdatorer alls är möjliga får framtiden utvisa.
Det är faktiskt just pga Dig, och såna som du, som Väst har hamnat så långt på efterkälken när det gäller praktiskt tillämpad kvantforskning.

Under tiden som västerländska fanatiker vägrar att befatta sig med praktisk kkvantforskning (för att ni Tror att det inte går) så har Kina sprungit om väst.


Här kan du läsa om de senaste framstegen:
http://en.ustc.edu.cn/news/201801/t20180119_290740.html
Citera
2018-02-19, 10:42
  #226
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det är faktiskt just pga Dig, och såna som du, som Väst har hamnat så långt på efterkälken när det gäller praktiskt tillämpad kvantforskning.

Under tiden som västerländska fanatiker vägrar att befatta sig med praktisk kkvantforskning (för att ni Tror att det inte går) så har Kina sprungit om väst.


Här kan du läsa om de senaste framstegen:
http://en.ustc.edu.cn/news/201801/t20180119_290740.html


Föga förvånande fortsätter du att göra bort dig genom att inte ens försöka förstå vad WbZV skrev i sitt inlägg. Du förstår ju inte ens informationen du själv länkar till...

Experimentet handlar inte om teleportering al'a Star-trek som du fått för dig. En uppfattning som du slår dig blodig för att försvara trots att det är totalt fel.

Citat:
QUESS is a proof-of-concept mission designed to facilitate quantum optics experiments over long distances to allow the development of quantum encryption and quantum teleportation technology.[7] Quantum encryption uses the principle of entanglement to facilitate communication that is totally safe against eavesdropping, let alone decryption, by a third party. By producing pairs of entangled photons, QUESS will allow ground stations separated by many thousands of kilometres to establish secure quantum channels.[3] QUESS itself has limited communication capabilities: it needs line-of-sight, and can only operate when not in sunlight.

---

The initial experiment demonstrated quantum key distribution (QKD) between Xinjiang Astronomical Observatory near Ürümqi and Xinglong Observatory near Beijing – a great-circle distance of approximately 2,500 kilometres (1,600 mi).[3] In addition, QUESS tested Bell's inequality at a distance of 1,200 km (750 mi) – further than any experiment to date – and teleported a photon state between Shiquanhe Observatory in Ali, Tibet Autonomous Region, and the satellite.[3] This requires very accurate orbital maneuvering and satellite tracking so the base stations can keep line-of-sight with the craft.

---

The main instrument on board QUESS is a "Sagnac effect" interferometer.[3] This is a device which generates pairs of entangled photons, allowing one of each to be transmitted to the ground. This will allow QUESS to perform Quantum key distribution (QKD) – the transmission of a secure cryptographic key that can be used to encrypt and decrypt messages – to two ground stations. QKD theoretically offers truly secure communication. In QKD, two parties who want to communicate share a random secret key transmitted using pairs of entangled photons sent with random polarization, with each party receiving one half of the pair. This secret key can then be used as a one-time pad, allowing the two parties to communicate securely through normal channels. Any attempt to eavesdrop on the key will disturb the entangled state in a detectable way.[9] QKD has been attempted on Earth, both with direct line-of-sight between two observatories, and using fibre optic cables to transmit the photons. However, fibre optics and the atmosphere both cause scattering which destroys the entangled state, and this limits the distance over which QKD can be carried out. Sending the keys from an orbiting satellite results in less scattering, which allows QKD to be performed over much greater distances.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantu...at_Space_Scale
__________________
Senast redigerad av LaurentiusLucidor 2018-02-19 kl. 10:59.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback