Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-08-14, 12:27
  #529
Medlem
Hexen666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Intressant. Då kan du ge oss lite exempel på kostnader och intäkter från vindkraften. Och naturligtvis vilken dess elproduktion.
Andra uppgifter som jag har sett säger att vindkraften väldigt snabbt blir lönsam.

Vindkraft är nog det värsta av allt.

Kort livstid
Tar stora skogsområden i anspråk
Bladen är byggda av icke nedbrytbara material som hamnar på nån sophög i tredje världen. Ca 50 miljoner ton skräp beräknas komma från vindkraft 2050
Miljoner fladdermöss och rovfåglar dödas varje år
Störande för boende runt omkring
Farliga efter 20+ år, dåligt underhållna
Väderberoende
Fula som fan
Citera
2018-08-15, 13:56
  #530
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Sant, men vatten- och vind kan tillsammans ersätta kärnkraft under vissa förutsättningar.
Toppeffekten från vattenkraften måste ökas. Energieffektivisering i all energianvändning måste också förbättras så att förbrukningen minskar.


Allt går, frågan är vad det kostar...det blir inte billigt. Med SWECO's scenarion blir det dyrt och dåligt för klimatet.
https://www.skekraft.se/wp-content/u...ybart_2040.pdf

9 miljoner ton CO2
1'500 miljarder
Sämre tillförlitlighet i elnätet

Dock är detta en energibalans inte en realistisk kraftbalans då bör denna artikel vara mer prekär;
https://www.sciencedirect.com/scienc...01421517306377

1'500 miljarder i hårdvara, tillkommer nätutbyggnad på minst 50% och expansion av exportnoderna till kontinenten för att hantera överproduktionen.

"Toppeffekten från vattenkraften måste ökas."
Kan göras men endast i mycket blygsam utsträckning med nuvarande infrastruktur, 2-3% enligt de mest optimistiska bedömningar jag sett.
Alternativt kan vi bygga ut de sista älvarna, då skulle vi få 5-6 TWh/år (~2 GW) i genomsnitt men det går lite stick i stäv med vattenkvalitetsdirektivet från EU...

"Energieffektivisering i all energianvändning måste också förbättras så att förbrukningen minskar."
Jevons paradox, sedan har vi ju det där med att fordonsflottan skall elektrifieras. Förbrukningen kommer öka, om vi inte lägger ned exportindustrin förståss. Vi skall ju börja producera stål med vätgas också som kommer öka elbehovet ytterligare om det skall vara fossilfri vätgas.

En ny AP-1000 kostar 50-55 miljarder att bygga i Sverige och håller i 60-80 år, producerar 1'252 MW netto med en tillgänglighet på >92%. Den släpper ut <5 gCO2 per producerad kWh och kan byggas utan större förändringar av vårt nuvarande elnät.
APR-1400 går sannolikt att få för en billigare peng och levererar 1'300-1'400 MWe...

Effekt och energi är intimt sammankopplade, du måste kunna möta effektbehovet för att kunna leverera rätt mängd energi. Nätstabiliteten är avhängigt på att effekten motsvarar lasten, alltid. Det brukar bli lite jobbigt i Rosenbad när folk trycker på strömbrytaren och inget händer.
Citera
2018-08-15, 19:52
  #531
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Allt går, frågan är vad det kostar...det blir inte billigt. Med SWECO's scenarion blir det dyrt och dåligt för klimatet.
https://www.skekraft.se/wp-content/u...ybart_2040.pdf

9 miljoner ton CO2
1'500 miljarder
Sämre tillförlitlighet i elnätet

Dock är detta en energibalans inte en realistisk kraftbalans då bör denna artikel vara mer prekär;
https://www.sciencedirect.com/scienc...01421517306377

1'500 miljarder i hårdvara, tillkommer nätutbyggnad på minst 50% och expansion av exportnoderna till kontinenten för att hantera överproduktionen.

"Toppeffekten från vattenkraften måste ökas."
Kan göras men endast i mycket blygsam utsträckning med nuvarande infrastruktur, 2-3% enligt de mest optimistiska bedömningar jag sett.
Alternativt kan vi bygga ut de sista älvarna, då skulle vi få 5-6 TWh/år (~2 GW) i genomsnitt men det går lite stick i stäv med vattenkvalitetsdirektivet från EU...

"Energieffektivisering i all energianvändning måste också förbättras så att förbrukningen minskar."
Jevons paradox, sedan har vi ju det där med att fordonsflottan skall elektrifieras. Förbrukningen kommer öka, om vi inte lägger ned exportindustrin förståss. Vi skall ju börja producera stål med vätgas också som kommer öka elbehovet ytterligare om det skall vara fossilfri vätgas.

En ny AP-1000 kostar 50-55 miljarder att bygga i Sverige och håller i 60-80 år, producerar 1'252 MW netto med en tillgänglighet på >92%. Den släpper ut <5 gCO2 per producerad kWh och kan byggas utan större förändringar av vårt nuvarande elnät.
APR-1400 går sannolikt att få för en billigare peng och levererar 1'300-1'400 MWe...

Effekt och energi är intimt sammankopplade, du måste kunna möta effektbehovet för att kunna leverera rätt mängd energi. Nätstabiliteten är avhängigt på att effekten motsvarar lasten, alltid. Det brukar bli lite jobbigt i Rosenbad när folk trycker på strömbrytaren och inget händer.

Resultatet beror av vilken källa man väljer...
Enligt Energikommissionen/Elforsk så ser nettokostnaden per producerad kWh ut så här:
– Storskalig vattenkraft: 0:46
– Landbaserad vindkraft: 0:51
– Kärnkraft: 0:54

http://www.energikommissionen.se/app...-i-sverige.pdf

Elforsk 14:40 (från 2014)
Ungefär samma resultat som ovan.
https://energiforskmedia.blob.core.w...rt-2014-40.pdf

Några andra källor som kommer fram till liknande resultat:

Energimyndigheten:
https://www.energimyndigheten.se/con...-i-sverige.pdf

IVA
IVA-projektet Vägval el publicerade en delrapport i januari 2016.
I dokumentet på sid 33 finns en jämförelse av den totala produktionskostnaden beroende på vilket av fyra alternativ som väljs. Detta är alternativen i kostnadsordning, lägsta kostnad först.
– Mer vattenkraft
– Mer vind och sol
– Mer biokraft
– Ny kärnkraft
https://www.iva.se/globalassets/info...produktion.pdf

Här finns en kalkyl från Göteborgs Universitet som kommer fram till att AP1000 är något billigare än landbaserad vindkraft:
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/207...77_33858_1.pdf

De fyra huvudalternativ som presenteras av IVA är alla möjliga. Skillnaden i kostnad, enligt IVA är inte så stor. Trovärdighet och risker har IMO större betydelse än skillnaden i kostnad. Ska man bara se till kostnad så är det mer vattenkraft som gäller. Är det politiskt möjligt, eller blir det "plan B", mer vind och sol?

Citera
2018-08-15, 20:44
  #532
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Resultatet beror av vilken källa man väljer...
Enligt Energikommissionen/Elforsk så ser nettokostnaden per producerad kWh ut så här:
– Storskalig vattenkraft: 0:46
– Landbaserad vindkraft: 0:51
– Kärnkraft: 0:54

http://www.energikommissionen.se/app...-i-sverige.pdf

Elforsk 14:40 (från 2014)
Ungefär samma resultat som ovan.
https://energiforskmedia.blob.core.w...rt-2014-40.pdf

Några andra källor som kommer fram till liknande resultat:

Energimyndigheten:
https://www.energimyndigheten.se/con...-i-sverige.pdf

IVA
IVA-projektet Vägval el publicerade en delrapport i januari 2016.
I dokumentet på sid 33 finns en jämförelse av den totala produktionskostnaden beroende på vilket av fyra alternativ som väljs. Detta är alternativen i kostnadsordning, lägsta kostnad först.
– Mer vattenkraft
– Mer vind och sol
– Mer biokraft
– Ny kärnkraft
https://www.iva.se/globalassets/info...produktion.pdf

Här finns en kalkyl från Göteborgs Universitet som kommer fram till att AP1000 är något billigare än landbaserad vindkraft:
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/207...77_33858_1.pdf

De fyra huvudalternativ som presenteras av IVA är alla möjliga. Skillnaden i kostnad, enligt IVA är inte så stor. Trovärdighet och risker har IMO större betydelse än skillnaden i kostnad. Ska man bara se till kostnad så är det mer vattenkraft som gäller. Är det politiskt möjligt, eller blir det "plan B", mer vind och sol?


Återigen så de källor du anger har inte tagit hänsyn till kraftbalansen (jag har inte studerat IVA's raport men misstänker att även den inte har en system-helhets-syn). Tittar man endast på vad det kostar att producera en kWh så stämmer nog dessa siffror ganska väl, när jag gör lite beräkningar blir det lite dyrare för vind och något billigare för kärnkraft än Energikommissionen/Elforsk-siffror, men det är inte signifikant (elforsk använder lite märkliga avskrivningstider för de olika alternativen).

Jag ser att Lennart Söder har varit inblandad i IVA-rapporten, det fyller inte mig med tillförlitlighet direkt till modellen man har använt för att uppskatta kapacitetsbehovet för vindkraft. Läser man lite så ser man varför rapporten bör vägas tämligen lätt;
"Observera att det bara är ”grundsystemet” som
kostnadsberäknas och att ”tilläggssystemen”,
det vill säga överföringskapacitet, kompletterande
reglerkapacitet etcetera, inte ingår."

*Suck!*
För sol&vind är detta mycket stora poster som man ignorerat, i dagsläget runt 50% av projektkostnaderna vilka betalas av SvK och inte vindkraftsexploatörerna [SvK, Investeringplaner 2015-2020]. Dessa kostnader ökar dessutom inte linjärt med marknadspenetrationen av vindkraft utan närmare exponentiellt.

Problemet är här att elsystemet är mer komplext och att kraftbalansen (effekt/last) måste upprätthållas, det där med "verkligheten" är jobbigt. Vindkraft och solkraft producerar beroende på väderlek, något som man måste ta hänsyn till när man ser till hela systemet och hur man skall se till att effektbehovet upprätthålles. Detta beskrivs utförligt i den andra rapporten jag länkade till. Detta leder till att man behöver bygga extra kapacitet för att vara säker på att effektbehovet kan tillgodoses vilket leder till en suboptimering då man, för vindkraft, behöver en faktor ~10 extra kapacitet för att vara 80% säker att tillgänglig effekt matchar lasten. 20% av tiden behöver man planerbar backupp som kan startas snabbt, gasturbiner eller vattenkraft är det enda som klarar detta idag till vettiga priser. Batterier, likt de i sydaustralien, är fruktulöst dyra (drygt 5 SEK/kWh) men i Australien ger de lite tid för att starta gasturbinerna i lugn och ro när slumpkraften går ner...

För solceller är det etter värre då solen går garanterat ned en gång per dygn så dessa producerar noll när det är mörkt.

Systemkostnaden för att ersätta det elsystem vi har idag med annan kraft är det du bör fokusera på, LCOE-siffror som du hänvisar till är inte särskilt tillämpbara i detta fallet då de inte tar hänsyn till kraftbalans eller systemvilkor utan endast är gripna ur luften för att göra direkta jämförelser mellan olika kraftslag. Det kan ha betydelse i andra sammanhang men inte om man skall ha en helhetssyn, då måste man se till systemet i stort, vilket de två rapporterna jag länkat till.

Jag kan hänvisa dig till Energi och Industriministreriet i Tyskland och deras rapport "EEG in Zahlen" från September 2017, den visar på vad systemkostnaderna och kostnadsfördelningen för det Tyska elsystemet. Sol&vind kostar där en faktor ~8 högre än kraften från kol & kärnkraft...

Vad gäller utökning av vattenkraften i Sverige så är det inte att tänka på, vattenkvalitetsdirektivet kommer sannolikt leda till nya vattendomar vilket kommer minska vår tillgängliga vattenkraft med upp till 20%. Att bygga nya dammar i de orörda älvarna vi har kvar är inte heller att tänka på.
__________________
Senast redigerad av ZAIZAI 2018-08-15 kl. 20:47.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback