Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2008-08-14, 16:14
  #169
Medlem
pollenpers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Ja visst. Vad som är proportionerligt och inte, är ju en fråga som även i ett liberalt samhälle är öppet för debatt, precis som straffskalor för olika brott.

Men liberaler bygger sim ideologi på rättigheter.
Godtycke kommer av politiker, sånt hatar libaraler.

Och så säger du att lagar ska bestämmas godtyckligt.

Ska vi diskutera vad som är brott också?
Citera
2008-08-14, 16:30
  #170
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Före egen del så skulle jag inte kalla något land med en centralbank för kapitalistiskt. När till och med den viktigaste varan i hela ekonomin (pengar) är centralstyrd så är det planekonomi det handlar om.

Med socialistisk stöld så syftade jag främst på omfördelningen av land som du nämnde. Zimbabwe är väl ett utmärkt exempel på hur detta inte alls får folk ur fattigdom, snarare tvärtom.
Kapitalism har inget att göra med marknadsekonomi - kapitalism betyder helt enkelt att privata aktörer (dvs ej arbetarna) har rätt till avkastningen från produktionsmedlen.
Socialism är en demokratisk kontroll över produktionsresurserna och kan mycket väl kombineras med marknadsekonomi.
Det finns även många land som gynnats av en omfördelninig av land, med Taiwan som ett av de lysande exemplen.

Citat:
Jag menar att det finns ytterst få tillfällen där du inte har några andra alternativ än stöld och alltså finns det ytterst få tillfällen då du kan hävda nöd som anledning till stölden.

Ja detta är/blir väl en empirisk fråga - jag vet dock att det finns människor som förvägras vård för livshotande sjukdomar i exempelvis USA och det är ju synd att de inte har en lika trevlig syn hur rättigheterna kan övertrumfa varandra.
Citera
2008-08-14, 16:33
  #171
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pollenper
Men liberaler bygger sim ideologi på rättigheter.
Godtycke kommer av politiker, sånt hatar libaraler.

Och så säger du att lagar ska bestämmas godtyckligt.

Ska vi diskutera vad som är brott också?
När man stiftar lagar så kommer det ske godtyckliga tolkningar av de liberala principerna. När domstolar dömer i rättstvister så kommer det i sin tur ske godtyckliga tolkningar av dessa lagar. Godtycklighet är inget man kommer ifrån helt och hållet.

Grundprincipen i det här fallet är väl att man i försvar får använda det våld som situationen kräver. Hur lagar ska stiftas utefter denna princip kommer det ske godtyckliga tolkningar av. Det viktiga är att principen i alla fall finns där.
Citera
2008-08-14, 16:50
  #172
Medlem
pollenpers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
När man stiftar lagar så kommer det ske godtyckliga tolkningar av de liberala principerna. När domstolar dömer i rättstvister så kommer det i sin tur ske godtyckliga tolkningar av dessa lagar. Godtycklighet är inget man kommer ifrån helt och hållet.

Grundprincipen i det här fallet är väl att man i försvar får använda det våld som situationen kräver. Hur lagar ska stiftas utefter denna princip kommer det ske godtyckliga tolkningar av. Det viktiga är att principen i alla fall finns där.

Tackar, ska minnas detta nästa gång jag blir sågad pga att jag försvarar politikers godtycklighet, när de stiftar lagar.
Citera
2008-08-14, 17:03
  #173
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Geijer
Kapitalism har inget att göra med marknadsekonomi - kapitalism betyder helt enkelt att privata aktörer (dvs ej arbetarna) har rätt till avkastningen från produktionsmedlen.
Socialism är en demokratisk kontroll över produktionsresurserna och kan mycket väl kombineras med marknadsekonomi.
Det finns även många land som gynnats av en omfördelninig av land, med Taiwan som ett av de lysande exemplen.
Kapitalism har allt att göra med marknadsekonomi. Marknadsekonomi är den logiska konsekvensen av privatägda (riktigt ägande d.v.s. ägaren har full beslutsrätt) produktionsmedel. Kapitalism slutar där staten börjar.

Citat:
Ursprungligen postat av Geijer
Ja detta är/blir väl en empirisk fråga - jag vet dock att det finns människor som förvägras vård för livshotande sjukdomar i exempelvis USA och det är ju synd att de inte har en lika trevlig syn hur rättigheterna kan övertrumfa varandra.
Ja det är ju synd att det inte finns vård till alla. Lösningen är dock att skapa vård till de som inte får någon snarare än att ta vård från någon annan.

Citat:
Ursprungligen postat av pollenper
Tackar, ska minnas detta nästa gång jag blir sågad pga att jag försvarar politikers godtycklighet, när de stiftar lagar.
Det viktigaste är som sagt att man utgår från de liberala principerna. Därmed blir vissa lagar helt oförsvarliga ur liberal synvinkel, vissa helt självklara och vissa blir mer tveksamma. Det är de sistnämnda som kommer vara öppna för debatt även i ett liberalt samhälle.
Citera
2008-08-14, 17:14
  #174
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Ja det är ju synd att det inte finns vård till alla. Lösningen är dock att skapa vård till de som inte får någon snarare än att ta vård från någon annan.

Men nu är ju orsaken att det inte finns vård (mat/skola/tak över huvudet) till alla att vi inte väljer att producera det. Självklart skulle vi kunna ge alla människor en positiv rätt till alla dessa saker om vi ville - och ändå ha stora grupper av otroligt rika människor - men det är ju helt enkelt för många som inte vill ställa upp på den uppoffringen.
Citera
2008-08-14, 17:32
  #175
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Geijer
Men nu är ju orsaken att det inte finns vård (mat/skola/tak över huvudet) till alla att vi inte väljer att producera det. Självklart skulle vi kunna ge alla människor en positiv rätt till alla dessa saker om vi ville - och ändå ha stora grupper av otroligt rika människor - men det är ju helt enkelt för många som inte vill ställa upp på den uppoffringen.
Och anledningen till att vi inte väljer att producera det är att det inte finns några pengar att tjäna på det. Detta beror i sin tur till stor del på inflationen som är en skatt som drabbar de fattigaste allra hårdast. USAs fattigdom t.ex. beror till stor del på att de har ett mycket mer "aggressivt" bankväsende än vi har. När banker skapar pengar så tjänar de som får ta del av de nya pengarna köpkraft på alla andras bekostnad. Vanligtvis så är det Wall street, höginkomsttagare och storföretag som får ta del av de nya pengarna först. Dessa är alltså de stora vinnarna av bankväsendet som det ser ut idag.

Om vi skulle ha ett system som inte snor köpkraft från de allra fattigaste så skulle dessa personer själva kunna välja vad de tycker är viktigt för dem. Om detta är vård eller skola så är det vård och skola som kommer produceras först.
Citera
2008-08-14, 18:14
  #176
Medlem
haskans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Geijer
Ja detta är/blir väl en empirisk fråga - jag vet dock att det finns människor som förvägras vård för livshotande sjukdomar i exempelvis USA och det är ju synd att de inte har en lika trevlig syn hur rättigheterna kan övertrumfa varandra.

Ett annat exempel är Sverige. Båda länderna är exempel på resultatet av planekonomi i sjukvården.
Citera
2008-08-15, 01:22
  #177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Och anledningen till att vi inte väljer att producera det är att det inte finns några pengar att tjäna på det. Detta beror i sin tur till stor del på inflationen som är en skatt som drabbar de fattigaste allra hårdast. USAs fattigdom t.ex. beror till stor del på att de har ett mycket mer "aggressivt" bankväsende än vi har. När banker skapar pengar så tjänar de som får ta del av de nya pengarna köpkraft på alla andras bekostnad. Vanligtvis så är det Wall street, höginkomsttagare och storföretag som får ta del av de nya pengarna först. Dessa är alltså de stora vinnarna av bankväsendet som det ser ut idag.

Om vi skulle ha ett system som inte snor köpkraft från de allra fattigaste så skulle dessa personer själva kunna välja vad de tycker är viktigt för dem. Om detta är vård eller skola så är det vård och skola som kommer produceras först.

I ett framtida bättre samhälle kanske det är sant, det kan vi inte veta något om. Vi vet däremot att människor dör av svält och behandlingsbara sjukdomar idag och även de närmaste åren - och vi vet att vi kan stoppa det - men då krävs de där otäcka uppoffringarna jag pratade om då dessa individer inte har egna resurser idag eller nästa år.
Citera
2008-08-28, 00:59
  #178
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Nu är det ju så att svält är väldigt sällsynt i kapitalistiska samhällen. Socialistisk stöld har dessutom visat sig väldigt ineffektivt för att lösa detta problem. Att hävda nöd när man snor någons landområde samtidigt som man i längden orsakar mer svält duger inte.

Läs "kapitalismens svarta bok" (angående svälten)........
Citera
2008-08-28, 11:15
  #179
Medlem
haskans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aerandhir
Läs "kapitalismens svarta bok" (angående svälten)........

Att bara hänvisa till en bok är inte särskillt givande. Det minsta man kan begära är att du sammanfattar boken och lägger fram några fakta så man utifrån det kan initiera en diskussion.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback