Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-10-07, 21:26
  #61
Medlem
negerbarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massey
Katten kan ju bli sjuk och dö av det fast cyanidflaskan är hel, hur blir det då?

Läget är totalt oförändrat. Vi vet ju fortfarande inte om detta förrän vi öppnat lådan, right?
Citera
2012-10-07, 22:02
  #62
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av protector
Som sagt tidigare i tråden skrev Schrödiger paradoxen just för att bevisa att man inte kan hantera kvantmekaniska skeenden i flera led på makroskopisk nivå. Varför stanna vid om katten är död eller levande, den kanske har tunnlat iväg till månen eller förvandlats till ett kilo guld

För att katten ska vara i superposition måste den ju vara helt avlänkad från all störning,eller rättare sagt alla dess atomer måste vara det och så är det ju inte

Katten ÄR död eller levande....

Det är sant att katten kan vara på månen eller förvandlad till guld men katten kan ändå vara död eller levande på månen. Vår fråga som observatör var om katten var död eller levande inte om den var på månen eller förvandlad till guld. Från vår/din referensram och om den kunskap vi/du har om systemet vet vi att katten måste vara död eller levande. Om katten är både levande och död vet vi inget om eftersom vi endast får information då vi tittar efter. Det enda du vet om verkligheten är det du mäter. Så visst kan man hantera kvantmekaniska skeenden i flera led på makroskopisk nivå.
Citera
2012-10-08, 11:46
  #63
Medlem
Citysirens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Citysiren
Kvantmekaniken är inte tillämplig i makroskopisk skala. Frågan är besvarad. Stäng tråden.
Kvantmekaniken är tillämplig på t ex elementarpartiklar men inte på t ex katter.
Citera
2012-10-08, 12:24
  #64
Medlem
negerbarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Citysiren
Kvantmekaniken är tillämplig på t ex elementarpartiklar men inte på t ex katter.

Det var väl det han skrev, ungefär? Makronivå = katter, kvantnivå (mikrokosmos) = elemantarpartiklar.
Citera
2012-10-08, 13:19
  #65
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Citysiren
Kvantmekaniken är tillämplig på t ex elementarpartiklar men inte på t ex katter.

Allt som är uppbyggt av elementarpartiklar har en vågfunktion, sån kvantmekaniken gäller även makroskopiska ting, som katter, men de "kvantmekaniska" effekterna blir försumbara.

Att en katt kan vara i två superpositionerade tillstånd av död och levande är inget någon fysiker skulle motsätta sig, vad jag vet. Det man däremot är oense om är hur och varför en sådan superposition sönderfaller till endast ett tillstånd( det observerbara). Krävs det ett medvetande för att det skall hända, eller är det när det sker en växelverkan med andra "partiklar". Vart tar de andra tillstånden i superpositionen vägen efter observationen. Går de bara upp i rök?

En av de bättre tolkningarna av kvantmekaniken( för det finns ett antal) är "Many worlds-tolkningen". Enligt den tolkningen kollapsar aldrig vågfunktionen utan anledningen till att vi uppfattar det så är att vi endast kan observera ett av tillstånden. Däremot finns det en andra version av oss som observerar de andra tillstånden. I fallet med katten, så kommer cirka 50% av versionerna av observatören att se en död katt medan cirka 50% kommer att se en levande katt. Alla dessa versioner av observatören är helt omedvetna om varandra, då de i princip är fångna i olika versioner av vårt universum.
Citera
2012-10-08, 14:07
  #66
Medlem
protectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dunhill
Allt som är uppbyggt av elementarpartiklar har en vågfunktion, sån kvantmekaniken gäller även makroskopiska ting, som katter, men de "kvantmekaniska" effekterna blir försumbara.

Att en katt kan vara i två superpositionerade tillstånd av död och levande är inget någon fysiker skulle motsätta sig, vad jag vet. Det man däremot är oense om är hur och varför en sådan superposition sönderfaller till endast ett tillstånd( det observerbara). Krävs det ett medvetande för att det skall hända, eller är det när det sker en växelverkan med andra "partiklar". Vart tar de andra tillstånden i superpositionen vägen efter observationen. Går de bara upp i rök?

En av de bättre tolkningarna av kvantmekaniken( för det finns ett antal) är "Many worlds-tolkningen". Enligt den tolkningen kollapsar aldrig vågfunktionen utan anledningen till att vi uppfattar det så är att vi endast kan observera ett av tillstånden. Däremot finns det en andra version av oss som observerar de andra tillstånden. I fallet med katten, så kommer cirka 50% av versionerna av observatören att se en död katt medan cirka 50% kommer att se en levande katt. Alla dessa versioner av observatören är helt omedvetna om varandra, då de i princip är fångna i olika versioner av vårt universum.

Där tror jag du har fel, skulle vilja säga tvärtom ta fram en fysiker som tror att katten kan vara både död och levande. Som jag skrev tidigare superposition bygger på att en partikel inte störs/mäts/interagerar med omgivningen och det gör ju kattens partiklar hela tiden. Svårigheten att bygga kvandatorer är att superpositionen är så extremt störningskänslig
Citera
2012-10-08, 15:16
  #67
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av protector
Där tror jag du har fel, skulle vilja säga tvärtom ta fram en fysiker som tror att katten kan vara både död och levande. Som jag skrev tidigare superposition bygger på att en partikel inte störs/mäts/interagerar med omgivningen och det gör ju kattens partiklar hela tiden. Svårigheten att bygga kvandatorer är att superpositionen är så extremt störningskänslig

Men vad menar du med omgivningen? en partikel som interagerar med vårt kattkvantmekaniska system kan också beskrivas som om den blir en del av systemet. För allt utanför det systemet så existerar fortfarande superpositionen. En katt i en låda i ett laboratorium på jorden är givetvis ett komplicerat system där växelverkan mellan de olika delarna sker ständigt, men låt säga att vi skickar ut lådan i rymden en bra bit från jorden. I den situationen är det inga problem att beskriva lådan som en superposition av tillstånd relativt observatören nere på jorden.
Citera
2012-10-08, 17:16
  #68
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dunhill
Men vad menar du med omgivningen? en partikel som interagerar med vårt kattkvantmekaniska system kan också beskrivas som om den blir en del av systemet. För allt utanför det systemet så existerar fortfarande superpositionen. En katt i en låda i ett laboratorium på jorden är givetvis ett komplicerat system där växelverkan mellan de olika delarna sker ständigt, men låt säga att vi skickar ut lådan i rymden en bra bit från jorden. I den situationen är det inga problem att beskriva lådan som en superposition av tillstånd relativt observatören nere på jorden.

Bra beskrivet. Vi kan gå ännu längre. Det finns ju beräkningar på vågfunktionen för hela universum. Denna är 'förvånande' på så sätt att den inte säger att det är något bestämt tillstånd. Det är inte nu, det är inte här, det är inte vissa möjligheter men inte andra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_wavefunction
Citera
2012-10-08, 20:20
  #69
Medlem
protectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dunhill
Men vad menar du med omgivningen? en partikel som interagerar med vårt kattkvantmekaniska system kan också beskrivas som om den blir en del av systemet. För allt utanför det systemet så existerar fortfarande superpositionen. En katt i en låda i ett laboratorium på jorden är givetvis ett komplicerat system där växelverkan mellan de olika delarna sker ständigt, men låt säga att vi skickar ut lådan i rymden en bra bit från jorden. I den situationen är det inga problem att beskriva lådan som en superposition av tillstånd relativt observatören nere på jorden.

Med ditt synsätt kan man ju stänga in kattlådan tillsammans med en person som öppnar lådan i en större låda och sen då hävda att han oxå blir en del av systemet. Och för de personer utanför den stora lådan existerar fortfarande suuperpositionen av katten även sen han har öppnat den. Trams är vad det är

Från svenska wiki:

Schrödingers katt är ett tankeexperiment framlagt 1935 av Erwin Schrödinger för att visa på brister i teorin om kvantmekaniken vid tillämpning på makroskopiskt plan, men det har populärt kommit att misstolkas som ett exempel på problemet med osäkerhet i observationer som uppkommer av att någon faktiskt observerar

Schrödinger ville alltså inte visa på att det verkligen var en levande-död katt, utan han ansåg att kvantmekanikens teori var ofullständig och icke representativ för verkligheten i detta fall.

"observationen/vågkollapsen" görs givetvis när sönderfallet når geigermätaren, det går ju inte att bara spinna vidare och steg för steg göra underliga kvantmekaniska händelser en del av den makroskopiska värden
Citera
2012-10-09, 00:12
  #70
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av protector

"observationen/vågkollapsen" görs givetvis när sönderfallet når geigermätaren, det går ju inte att bara spinna vidare och steg för steg göra underliga kvantmekaniska händelser en del av den makroskopiska värden

Varför inte?
Citera
2012-10-09, 00:24
  #71
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Macroskopisk superposition är redan bevisad hos ett objekt stort nog för att ses med det nakna ögat.

http://www.newscientist.com/article/...le-object.html

För övrigt så rekommenderar jag verkligen Eliezier Yudkowskys serie på kvantmekanik. Det är utan tvekan den mest intuitiva förklaringen på kvantmekaniska fenomen jag någonsin läst. Den redde ut en hel del frågetecken för mig och gav mig ett nytt perspektiv på saker och ting, särskilt bra för att demystifiera kvantfysiken.

http://wiki.lesswrong.com/wiki/The_Q...ysics_Sequence
Citera
2012-10-09, 09:00
  #72
Medlem
protectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dunhill
Varför inte?

För att en fotboll inte delar sig och blir en våg när du skjuter iväg den
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback