Lex Ekfors och liberal marknadssyn

Nej.


återigen har jag aldrig (här) talat om tvång.



Nej, inte så länge kooperativet i sig är frivilligt. Frivilligt tvång är aldrig tvång. Det följer av sin egen orimlighet.


beror givetvis på hur vi väljer att definiera kooperativ. Annars har vi ju två extremt vanliga fall här i sverige. COOP, och samfälligheter; det senare kanske mer relevant för diskussionen vi för här.

Eller t ex. samfälligheter. Inte minst för infrastrukturfrågan.


Sett till meter måhända, men inte om man dessutom viktar in användning.

Som just påtalat visar forskningen inte på detta självklara samband. Så det kanske vore på sin plats att sluta hävda det med bestämdhet? Tvärtom tycks det vitt spridda (felaktiga) antagandet vara just ditt eget. Myten om den privata sektorns överlägsenhet (i fråga om allt).

Inte i dess traditionella, och av mig avsedda, mening.


Likväl är du nog snabb att lyfta forskning som talar till din fördel. Selektivt lyssnande är alltid lika fascinerande.

Då jag inte tagit del av all forskning kan jag omöjligen svara på det. Den forskningen jag tagit del av tenderar att göra det. Ingen är intresserad av att bedriva forskning som inte säger något om verkligheten. Tenderar att vara svårt att bli publicerad då med för den delen.



Det bästa sättet att mäta något på är dock inte nödvändigtvis att nyttja det bästa instrumentet för mätning. Heller inte alltid ens ett tänkbart sätt. A kör buss i stad C, efter en tid ersätts A av B. Efter bytet sjunker priserna med 20%. Efter en undersökning visar sig att allt annat är lika. Samma turlistor, samma turtäthet, samma grad av förseningar etc. samma kundnöjdhet. Kan vi då inte med gott samvete hävda att B verkar va ett bättre val än A?



"Brukar snackas om". Nej, så är inte fallet. Det brukar snacka om att det kostar mer, men också tar mindre tid. (Vilket inte är svårare än att man betalar för att någon annan tar över risken). Detta grundar jag på forskning kring just sentida infrastrukturprojekt, vad grundar du ditt påstående på?

Med tanke på hur många privata bolag som kursar är det också selektivt att tala om det privatas överlägsenhet per se, även om jag självklart instämmer i O.E. Williamsons resonemang ang. transaktionskostnadernas betydelse för organisationsform. MEN, organisationsform och ägandeform är - som du förhoppningsvis vet - skilda ting.


Som ägare av vattenfall betyder det onekligen att vi gör det. Bredare konkurrens är varken möjlig, eller effektgivande så länge som vi har nuvarande prissättningsmekanismer. Det är mekanismen som ger den hutlösa marginalen (genom att den dyraste enheten sätter priset för alla enheter). Inte konstigt att de tycker om produktionen av dyr el.


Vilket utan svårighet går att betrakta just som att det ägs av det svenska folket, även om jag förstår att du aldrig skulle göra det. För dig är ju inte det allmänna det allmänna.

Finns så vitt jag vet få platser där monopol skulle kunna tänkas ha uppstått utan att man kan hävda statlig inblandning. Ett icke-bevis mao.

Vad kan det göra då?

Har du några historiska exempel på när prisdumpning fungerar för att skapa monopol? Och med monopol menar jag monopol, inte "oj vad mycket marknadvärde, nästan 60%" som av någon efterbliven anledning kom att kallas monopol efter Sherman Anti-Trust Act.


Okej, semantik (således är jag inte intresserad av att diskutera det). Jag hävdar att man ingår i ett samarbete där man har tvång. Men man kan såklart hävda att det inte finns tvång eftersom man frivlligt ingår.

Vad jag pratar om är problemet i maktstrukturen som kommer av demokrati. 51% bestämmer över 100%. Det är inte rätt bild av vad folk tycker. Således kan man ha så att 51% är för någonting när 100% betalar, men kanske bara 20% är för någonting när de måste betala själva.


Jo visst, sure, jag har inget problem med sådanna samarbeten.


Hur är det kvalitativt annorlunda, inte bara kvantitativt? Når man en gräns på 5 bilar/dagen då det måste ägas statligt/kooperativt/samfundigt?


Men den är överlägsen i allt just i själv grundstommen gällande om vad den består av. Visst kan du jämföra med saker som inte är marknadsvärderade och komma fram till att någonting är billigare, att Sovjet producerar mer cement eller att NordKorea är bättre på truppgymnastik, men det är ändå bara marknaden som kan göra korrekta bedömningar av värde så för min del faller allting ändå tillslut på det. Sen kan man ju utifrån sin egen subjektivitet förespråka vissa statliga lösningar för att de främjar ens egna värderingar, typ UHC som staten är betydligt bättre på, men som jag inte alls bryr mig om och marknaden för den delen inte är särskilt bekymrad gällande heller.


Så du får inte handla på börsen? Klart de är allmänna! Vem bestämde att allmänt betydde "jag behöver inte betala för att ingå" ? Eller vad det snarare betyder "andra ska betala för att jag ska få ingå".


http://mises.org/store/Privatization...ways-P581.aspx

I detta (privatisering av tullar) tror jag ändå du håller med mig (det kända Indiana-exemplet):

Http://www.cviog.uga.edu/services/re...fm/johnson.pdf


Massvis är intresserade av att bedriva forskning som säger det som de vill att den ska säga, speciellt staten.

Jag har tagit del av forskning som säger båda saker. Olika fördelar lyfts fram av olika system. Vad som är att föredra kan bara en marknad bestämma.


Om vi kunde mäta perfekt att "allt annat är lika" så skulle vi inte behöva vara lika nogranna gällande mätningen av det vi kollar på. Så är dock absolut inte fallet.

Vi kan hävda att B är ett bättre val än A i det fallet. Sedan får man upprepa testet gång på gång, samt undersöka faktorer som kan påverka och sedan kan man nå en slutsats som förklarar mänskligt beteende intertempolärt.

Sen är det inte så att vi "måste mäta perfekt", vi måste mäta överhuvudtaget. Har man ingen marknad kan man inte mäta. Då kan man lösa det genom att mäta med hjälp av liknande system.


Nu pratar du om just infrastrukturprojekt, jag pratade generellt om statliga verksamheter jämfört med privata på ett bredare plan.

Vilken forskning är det du syftar till då?


Men alla privata bolag går inte under samtidigt.

Ja det är skilda ting, det är där subjektivteten kommer in. Som sagt, staten är bättre på att skapa UHC, men folk vill inte ha det.


Men vi äger inte vattenfall! Staten gör det. Vattenfall producerar sällan dyr el, de producerar jättebillig el. De säljer den sedan dyrt genom en jättekonstig marknadsreglering och genom reglerad handel med EU.

Hur tjänar vi på det? Pengarna går sedan till att bygga kolkraftverk i Tyskland och köpa Holländska gröntramselföretag för minst dubbelt överpris. Är det något svenska folket tjänar pengar på? Hur då? Genom att andra får större intäkter jag inte har någon kontroll över? I det här resonemanget kan vi lika gärna vara bomullsodlare som tjänar på att vår ägare köper mer mark för det han tjänar på vårat slaveri.


Absolut inte. Svenska folket och individer är en stor skillnad... för mig är inte staten det allmänna nej, jag tycker påståendet är helgalet. Hur är det allmänt när ingen förutom politiker kan påverka det, när vi inte ens kan rösta på det, när vi inte kan köpa oss ut det, när man hur än beskriver det inte har något faktiskt ägande överhuvudtaget? Hur äger vi det då? Genom någon ologisk cirkushjärngympa där man bara säger att vi är staten för att det säger folk? Det är inte vettigt. Vi äger inte vattenfall.


Vart?

Tycker att begreppet monopol används alldeles för brett. För mig är ett monopol något som måste uttryckas i lag. Apoteket hade monopol på att sälja läkemedel. Systembolaget har monopol på spritförsäljnig. Men många har kommit att kalla dominerande marknadsställning för monopol. Microsoft t.ex... De har inget monopol på någonting. I tio år var de överlägsna, men nu ser de hot från överallt. Google t.ex och Apple för den delen! Altavista var synonymt med att söka på nätet... Google tog över. Så länge man tillåter aktörer konkurrera så är monopol bara ett hjärnspöke som förloraren har.

Redan besvarat.


Har du några historiska exempel på när den fria marknaden fungerat? Är väl heller inte direkt lagligt i många länder. Vidare diskuterade vi försvarandet av monopol, inte skapandet (även om försvar givetvis förutsätter någon typ av konkurrens). Givetvis finns stora risker, dumpar man priset på en produkt kan ju självklart någon annan köpa den och sälja den vidare med vinst - vilket jag vill minnas skedde i ditt exempel. Men så kan inte alltid ske. Äger jag en bro och dumpar priset för ex. godstransport över bron, så slår det mot dig som för exemplets skull kör färjor. Möjligheten för dig att använda mitt vapen emot mig är förhållandevis små, om inte obefintliga - och har du inte gott om muskler kan hela din verksamhet rasa relativt fort. När den väl gjort det så har jag mitt monopol. Och ja, driver jag upp priset för högt kommer säkerligen folk söka alternativ. Men, då även de löper risk att gå ditt öde till mötes så lär folk tänka efter både en och två gånger.

Kanske inget lysande exempel, då åkarna relativt lätt lär kunna organisera ett eget alternativ vid behov - särskilt om priset drivs upp för högt. Men så är nödvändigtvis inte alltid fallet.

Typ som jag och alla andra är tvingade att arbeta då menar du, även om vi frivilligt skriver på anställningsavtalet?



Finns inget som säger att ett kooperativ måste följa en strikt majoritetsprincip. Dessutom har jag svårt att ta din kritik på särskilt stort allvar när du samtidigt framhåller det allmänna AB-ägandet, som så vitt jag vet styrs av mer eller mindre samma princip. Hur kan det vara bra i ett fall, men dåligt i ett annat? För sakens skull gör vi det möjligt att avyttra sin del i kooperativet med, så att det är lika även där.

:- )


Nu är det inte direkt jag som drar dessa slutsatser, men fick jag gissa skulle jag tro att resonemanget lyder ungefär som följer: Ju viktigare samhällsfunktion, desto större är poängen med allmänt ägande. Personligen har jag faktiskt inget emot diversifiering på infrastruktursidan, även om jag anser att det offentliga är överlägset vad gäller att finna ekonomi i div. infrastruktursatsningar (och enligt forskningen tydligen minst lika bra även vad gäller byggande och drift).



Inte för att jag förstår meningen, men enligt vem är det så? Varför visar forskningen något annat?


Fast det gjorde jag inte.


Likväl hävdar du att det privata nödvändigtvis är bättre - utan att kunna påvisa det genom "korrekta bedömningar av värde". Hur vore det om du avkrävde samma bevisbörda av dig själv som av övriga? Du sjönk just i anseende avsevärt.

vet ej vad du talar om.


trams. jag har aldrig hävdat att jag inte får handla på börsen. (fast, egentligen får jag väl enbart handla på börsen genom ombud? skulle inte förvåna mig om så är fallet).

det allmänt ägda avser i största allmänhet det kollektiva. the commons. sluta tramsa.



Den stora fördelen vad gäller privatfinansierad infrastruktur tenderar vara att den just är privatfinansierad. Även om det privat finansiering i sig inte är att föredra (det kostar mer), så finns det i budgetavseende ett antal poänger. Särskilt i EU, där det finns tydliga direktiv vad gäller skuldnivåer etc. (påpassligt nog kan man låna hur mycket man vill genom ex. PPP:s utan att det ses som offentlig skuld). Finns självklart också en poäng i risköverföringen, även om det självklart också är något som kostar (på endera sätt).

Likväl kvarstår faktum. Privat finansiering vad gäller infrastruktur har varit ett stort misslyckande. Världsbanken (eller vilken bank det nu var) är knappast att betrakta som en privatiseringsfiende, tvärtom. Att de då likväl talar just i termer av misslyckande säger en hel del.

rekommenderar faktiskt att du kastar ett öga på den av mig tidigare länkade rapporten. Googla på Hall critical appraisal eu ppp så bör du hitta den utan problem.

(intressant nog påtalar även forskarna i din länk problematiken, och pekar även de på att det nog är bättre med lease-deals än att helt ge upp ägandet. så märkligt val av artikel. läste dock inte mer än abstract och conclusions.)



nu bedriver dock staten väldigt lite forskning. Inte heller är det staten som avgör forskningens kvalitet - det gör forskarkollegiet, som ofta finns långt utanför den elaka statens gränser. Moot point således. Särskilt i beaktande av att den politiska viljan, särskilt i EU, har varit den omvända - att privatisera mer, inte mindre. Dubbelfel med andra ord.


Du hävdar bestämt det ja.


Nä, jag lovar att du har reflekterat väldigt ofta över din vattenleverantör, och dennes servicenivå - inte sant? Du skulle nog rent utav byta leverantör om du fick chansen eller hur? Särskilt om du fick betala lite mer för vattnet, men fick bättre service och snyggare logotyp på fakturan.

Så vi ska alltså ge kontraktet till den som visat sig mindre duglig, för att testa om vi hade fel? Så fungerar ju dock inte den marknad du förespråkar. Så varför menar du det?

Självklart kan man mäta utan marknad, att påstå något annat än rent nonsens. Allt i världen går att mäta. Frågan är inte om, utan om hur bra. I flertalet fall är det inte ens särskilt svårt. Vatten, el, värme etc.


På ett bredare plan dikterar transaktionskostnaderna organisationsformen om vi får tro nobelpristagaren O.E. Williamson. Densamme menar förövrigt att mycket av det "staten" kritiseras för (tröghet etc.), är just vad som egentligen utgör dess styrka och varför organisationsformen är att betrakta som överlägsen givet vissa förutsättningar.

Du kan börja med Hall som nämndes ovan. Rör förvisso primärt PPP:s, men den berör även saken ur ett bredare perspektiv. PPP:s är väl också att betrakta som den mest frekvent använda lösningen. Skulle faktiskt inte bli förvånad om det i "johnson.pdf" fallet ovan också var fråga om en sådan typ av lösning. Vill minnas att jag såg ordet concession någonstans (concession contracts är en typ av PPP).
Nej, men tillräckligt många för att det ska bli larvigt att tala om den privata sektorns överlägsenhet. Har svårt att se att något annat än organisationsform och konkurrens ska vara av särskilt stor relevans i slutändan.
UHC?


1. Roligt att staten ena stunden är individ(er), och andra stunden inte är det. För mig är det statligt ägda också ägt av statens medborgare. Jag är tillsammans med övriga medborgare ägare av Vattenfall. Vi styr tom. över bolaget genom det demokratiska systemet.

2. Vattenfall producerar väldigt mycket dyr el, särskilt i tyskland men även i polen. Det optimala är dock givetvis att producera till största del billig el (vilket de också gör), då marginalen blir enorm (givet att man fortfarande "tvingas" sälja den dyra elen alltså).

3. Prissättningsmekanismen är helt klart märklig. Minns dock inte vilken ekonom som kläckte den ljusa idéen. Läste hans namn för bara någon dag sen : (


Hade det varit ett privat bolag hade du inte klagat. Faktum är att vattenfall genererat miljardvinster till statskassan, och således är vattenfall också något vi tjänar på. Vi gör det genom att inte bara vi blir snuvade på konfekten, och att det vi blir snuvade på är mindre än det vi snuvar andra på. Inte svårare än så. Skulle dock föredra om vi slapp bli snuvade och samtidigt snuvade andra :- )

Hur mycket kontroll menar du att gemene man har över sina ägarandelar i div. bolag? :- )




Med den logiken kan vi inte påverka något i vårt samhälle, det demokratiska systemet till trots. Och med den logiken faller ju även till stor del dina poänger om aktieägande, då du även här tenderar ha väldigt lite (om ens något) att säga till om. Vad är din poäng?

Du ser staten som något annat än folket, jag gör det inte. Jag ifrågasätter inte att du drar den slutsats du drar givet din premiss, jag ifrågasätter din premiss. Tycker du borde förstått det vid det här laget, men jag får väl återigen omvärdera min uppfattning vad gäller dig.


Det var just min fråga, om vi tar bort t:et dvs.

Nej.


Bara att bygga en annan bro med lägre pris, eller för den delen köra färjan och dumpa priserna lika mycket. Sedan blir det som så att den som har det egentligt bästa priset, i det här fallet är det beroende på skala om bron är bäst eller färjan, kommer vinna.

Om i det här fallet det är stor skala så borde bron vinna, då flyttar man färjan till någon annan linje, när priset sedan höjs så flyttar man tillbaka den.

Dow Chemical visar ju att inte ens med hinder på halva jordklotet och statligt garanterat monopol, så fungerar prisdumpning.

Kan du komma på ett exempel som faktiskt fungerar? Nu beskrev du bara prisdumpning, och man vet ju att prisdumpning inte fungerar.


Jag tycker det är skillnad på att ingå i ett avtal där man säger ifrån sig ägande och beslutsfattande, emot där man i lönekontrakt hyr ut sitt arbete.

Men visst, finns folk som menar att hyra ut sitt arbete är tvång.


För då köper man in sig och äger en andel. Då kan du sälja dig ur samarbetet.

AB-ägandet är enormt mer sofistikerat än kooperativ. Man lärde sig av kooperativens misslyckade och utvecklade en bättre ägandeform, resultatet blev aktiebolag.


Om du inte drar de slutsatserna, varför har du den åsikten?

Kalla det inte allmänt om du menar statligt, för mig är inte statligt allmänt, för ingen vettig människa borde det vara det. För mig är det viktigt att folket kan rikta direkt input i viktigare samhällsfunktioner, således bör det ägas i privata aktiebolag, där man kan komma med input eller komma in och konkurrera, till skillnad från statliga institutioner som är garanterade verksamheten.

Sen är inte staten överlägsen i infrastruktursatsningar.


Enligt vad handel bara är, enligt ricardian principle of trade, är det vida överlägset statligt monopoltvång.


Jo, det gör alla som i någonting hävdar att staten är bättre på något.

Då görs inte marknadsutvärderingar, då måste man påvisa att marknaden på något vis har fel, och att visa övermän är bättre på att reda ut hur saker och ting ska vara för allas bästa, samt även att inte ett likartat samarbete skulle uppstå spontant i en fri marknad.


Men jag har ju dessa bevis, då jag förespråkar marknadsutvärderingar...


Värderingar är subjektiva, för att alla ska få input på värdet av en vara så krävs en marknad, utan en marknad får vi ett värde som sämre avspeglar folks värderingar, om det är helt statligt så avspeglar de inte alls.
Ett exempel är apoteket, där vi efterfrågade bättre tillgänglighet men staten höll det ifrån oss, nu med privatisering har vi fått fler apotek, större prisspridning men högre generell prisnivå.


Då är det ju allmänt.


Nej, tycker jag inte alls det.


Offentliga vägbyggen hade faktiskt mer att göra med militären då de först påbörjades än någonting att göra med allmännytta.

Sen vet jag inte varför du säger att privat finansiering skulle kosta mer. Kan vara en fråga om eminent domain, men det viktigaste är ju snarare att om vägverket försvinner slipper vi att de bygger vägar bara för att få högre budget.


Världsbankens position på någonting är inte ett argument för någonting. Världsbanken tror väl som flesta andra ekonomer idag.


Vad har PPP's att göra med privat infrastruktur? Vad har rapporten att göra med privat infastruktur?

(Det var det enda man testade i Indiana, så varför skulle de ge bort mer makt än vad som visat sig vara vettigt, staten skiftar ju bevisbördan till oss frihetsförespråkare, när de är de som egentligen har bördan)


Uhm, pengarna kommer från staten. Tror du inte på tobakslobbyfinansierad forskning som säger att rökning är dåligt bör du inte tro på statligt finanserad forskning som säger att staten är bra. Sen som sagt, för mig är det en fråga om omöjligheten att mäta, en fråga om subjektiviteten. Jag tror säkert att staten kan lägga vägar billigare på fel ställen och slänga ut folk från hus, hem och gård lite hur de vill. Frågan är om vi vill ha det så.

Politiska viljan i EU är centralisering av allting och en europeisk superstat.


Hur kan man hävda att något annat system kan mäta värde bra?


Varför skulle det bli dyrare för att man privatiserade det?

Va? Nej, vad jag hävdar är att det är konstigt att mena att allt annat är lika som ett argument för att vi inte behöver mäta någonting med bra metoder.

Hall kollar på priset exempelvis på sjukvård. Det säger ingenting om kvalitén. Priset är en meningslös ensam barometer för någonting som är så brett. Ungefär som priset på "mat". Om vi hade statligt mat och tillät privata intressen att komma in, då skulle de givetvis i första hand serva de som har mer pengar, med ett högre pris, gentemot att bistå med bättre standard.


Hur då? Hur mäter du värde utan en marknad. Snäll lös socialistiska kalkyleringsproblemet.... hur mäter du värde? Hur mäter du någonting subjektivt?

Rent tekniskt har jag inga problem att förstå hur det mäts, inte det som är poängen.


Min kritik består mest i incitamentstrukturen. Statliga institutioner har inget skäl att vara effektiva.

När är ett våldsmonopol en överlägsen organiseringsform då? Rent specifikt, i vilka sammanhang syftar du till då, om du ska generalisera vad det handlar om och varför.


Men Hall säger ingenting om privat infrastruktur.

I johnson var det fråga om PPP ja. Vilket som jag förstod det var någonting du höll med om. Där är det ett exempel där man faktiskt ser att PPP var framgångsrikt.

Sen som du säger så uttrycker sig inte Hall om privatisering, utan om PPPs.

Consession-contracts håller jag med om faktiskt, att hyra ut (vad som kommit att kallas) naturliga monopol är inte vettigt. Där är ofta lokal kontroll att föredra.



Universal health care.


Så vi röstar i ett val vart fjärde år, som väljer en riksdag, där riksdagen kan utse näringsminister (nu har väl det ändrats) som kan skriva till vattenfall, och be dem att ändra riktning.

Wow vilken kontroll...

Staten äger vattenfall, inte svenskarna, vi röstar inte i bolagsstämma, vi har inga aktier, vi äger inte vattenfall.

Jag håller helt enkelt inte med dig, ska jag vara ärlig så fattar jag inte hur någon kan anse vad du gör.


Vilken el är dyr menar du, och jämfört med vad är den dyr?

I Sverige, vilket var vad jag syftade till, producerar de jämfört med "marknads"(är ingen marknad)-priset väldigt billig el. Då de har ägandeskap i vattenkraft och kärnkraft.


Bra att vi kan ha medhåll här. Finns tyvärr vissa som menar att vi har en fri marknad, det finner jag som ett galet påstående.


Jodå, då hade jag klagat precis som jag gör idag på att det är näst intill omöjlig på att komma in på marknaden. Så säg inte till mig vad jag tycker eller inte tycker.

Klart det generar miljardvinster, hur svårt är det för ett statligt monopol att göra vinst?


Så mycket som han förtjänar.


Vi kan påverka minimalt. Val vart fjärde år, och vattenfall ligger några steg ner i byråkratin som tar flera val att ändra.

Sen om man är i minoriteten spelar det ingen roll vad man tycker, vilket är väldig skillnad från en marknad där alla får sin röst hörd, så länge de förtjänar att ha en röst.

Min poäng är att vi har indirekt kontroll (val) gällande indirekt kontroll (näringsminister) gällande indirekt kontroll (ministerbrev) gällande direkt kontroll (till vattenfall). Det är inte så mycket kontroll alls.



Om staten nu är folket, hur kan de då agera emot opinionen, vilket de ofta gör?

Det är ju sannerligen inte en premiss, vi ser ju hur verkligheten ser ut och kan studera om staten verkligen är folket, rent definitionsmässigt är den inte det. Vi väljer representanter, det vi gör, det gör inte staten till oss, är galet ologiskt att dra en ekvivalens där.


Så jag ska bevisa ett negativt påstående. Det går inte. Jag kan förklara varför det inte sker, men det tycker jag att jag redan har gjort.

Att du inte tycker svaret duger är ingen giltig anledning för mig att upprepa detsamma.




"bara" att bygga en bro med lägre pris? Inte särskilt bara, särskilt inte om bron är lång, eller på annat sätt komplicerad att bygga. Dessutom inte helt otroligt att man i det senare fallet måste göra en mindre lämplig dragning, vilket gör att den senare bron dessutom blir dyrare.

Ja, i din värld har allt 0 rörlighet, och 0 kostnader associerade med flytt verkar det som. Man bygger broar i ett nafs, ändrar hela sin verksamhet pang-bom, kunder ja de kommer per automatik osv. Verkligheten väntar på dig där ute, tro det eller ej.


Äpplen och Päron, vilket jag redan påtalat. I Bro/färja fallet kan du inte på samma sätt vända dumpningen mot mig. Genom kontraktsdumpning kan förövrigt en liknande fadäs undvikas, samtidigt som man effektivt håller konkurrenter ute - även om det självklart kostar. Men har man muskler nog så kan det säkerligen vara värt det i slutändan. Finns ju som bekant(?) alltid pengar att tjäna på andras förfall.

Om man vet att det inte funkar är det ytterst märkligt att mer eller mindre varje (civiliserat) land i vår värld har lagstiftning mot det. Eller är det som vanligt? Ni vet, men alla andra är foliehattar eller liknande. OK.



Avtal som avtal? Skulle vissa frivilliga avtal vara mer tvång än andra frivilliga avtal? Att du ens ids fortsätta gräva, är inte gropen djup nog? Lönearbete är ju dessutom i mångt och mycket att säga ifrån sig ägande, och beslutsfattande. Så ja, du kan lägga ner spaden.


Nu skrev jag dock att det skulle vara fullt möjligt att avyttra sin andel, så?
"ok".


Nu yrar du. De slutsatser som nämndes var de som gjordes inom div. rapporter, papper och artiklar. Dessa slutsatser är inte mina. Att de inte är mina gör inte att jag inte i mångt och mycket kan dela deras uppfattning. Räcker det så?
Skriver jag allmänt menar jag allmänt. Ser dock ingen poäng i att skilja det statliga från det allmänna.
Näst in till, dock skrev jag överlägsen vad gäller att finna värde. Hur vore det om du höll dig till sak?


Och återigen, varför visar verkligheten då på något annat? Principer i all ära, men verkligheten brukar vinna i slutändan.

Nej. Som ett tips kan du ju kika in (nobelpristagare) O.E. Williamsons arbete.




marknadsutvärderingar är inte alltid möjliga. likväl menar du att det privata alternativet alltid är bättre.



marknaden ger en avspegling, men den kommer med ett pris. Så länge som vi håller oss till vetenskapen (inte ekonomi alltså) så går dock även dessa ting att undersöka empiriskt med tillräcklig säkerhet för att vi ska kunna säga bu eller bä. Att du gång på gång hävdar att detta enbart går att göra med marknadens hjälp gör det inte mer sant.

Apoteket är, likt bolaget, medvetet konsumtionshämmande då det inte finns någon större poäng i att vi ska äta medicin i onödan. Det var alltså inte som så att man var omedveten om detta. Apoteket hade utan större problem - inom ramen för monopolet - både haft differensierad prissättning och ökade öppettider. Men, när målsättningen var en helt annan så är det väl inte så märkligt att så inte skedde? Märkligt val av exempel således. Vad kommer härnäst?

Påvisandet av hur en legalisering av THC skulle leda till fler försäljningsställen och lägre priser? Nähä?


Måste jag gå via ombud är det väl tveksamt att mena att jag har åtkomst. Men visst, indirekt så - men indirekt så har jag ju även åtkomst till det statliga ägandet. Point being?


Nej, men du kan också tycka att gurka i allmänhet avser en gul böjd frukt med hårt skal. Inte särskilt fruktbart att göra så dock.


Gäller all infrastruktur, nu var det dock inte det vi diskuterade här. Så varför nämna det? Kan vi hålla oss till sak istället för att spreta iväg åt förtielva håll?


T ex.
a) sämre lånevillkor
b) riskförskjutning.

Finns väl beskrivet i Hall. Nu pratar vi alltså om olika sätt att finansiera sträcka X. Vad gäller köp-delen av make or buy är det den som genomför bäst upphandling som rimligtvis vinner - även om det offentliga i regel har fördel av a även där. Vad gäller make, ja - där hamnar inte det offentliga (får vi hoppas), och således blir även det här indirekt en fråga om upphandlingskvalitet.

På ökad privatisering mao. Nu är det dock så tur att de inte bara tror för troendets skull, utan att de drar slutsatser utifrån forskning.

Som påtalat är PPP den överlägset vanligaste formen av privat inblandning i skapandet av infrastruktur. Rapporten behandlar dock inte bara PPP:s (även om PPP:s är centralt på grund av det redan nämnda).
förstår inte. höll du med om deras slutsats att ägandet bör kvarstå hos staten, och att lease-deals var att föredra?



Jaha? Och du tror på fullaste allvar att det har större vikt i dessa frågor? Somsagt, som forskare är du mer intresserad av att skapa dig en karriär än att vara statens knähund. En karriär gör man genom att visa sig intressant internationellt, det blir man inte om man inte kan backa upp sina slutsatser. Att du sedan avfärdar bl a. en "nobelpristagares" (ekonomi) arbete utan närmare eftertanke säger en del. Jag har arbetat på statliga forskningsmedel (VINNOVA), det gjorde inte att jag skrev något annorlunda.

Då jag tillskillnad från dig varit i eu-kommissionen i bryssel, och personligen talat med eu-kommissionärer så kan jag inte annat än påtala hur fel du har. Visst, självklart har du rätt i någon utsträckning - men, EU är i allra högsta grad ett privatiseringsprojekt (går säkert lite hand i hand, privatisera det lokala, regionala och nationella och flytta över centrala funktioner till EU).

Väldigt enkelt i vissa fall, svårare i andra.


Varför skulle det bli dyrare för att man privatiserade det?[/quote]
Ptja, varför skulle det inte bli dyrare? Vi har rätt mycket empiri som faktiskt talar för det.

Jag menade varken att allt annat är lika, eller att vi inte behöver mäta någonting med bra metoder.


Något som givetvis fungerar i båda riktningar. Men det finns fler sätt att mäta kvalitet på än marknadspris.

absolut.


Ptja, hur genomförs en demo-undersökning? Med det inte sagt att det är oproblematiskt att jämföra alternativ, men går gör det.

Din poäng är att enbart marknaden kan ge oss svar, men den åsikten är trots allt bara en åsikt. Jag, och många med mig, menar att det finns andra sätt att besvara frågor kring kvalitet och utvärdera alternativ. Herregud, är det något dina kära företag förfinat så är det just den typen av metodik. Självklart är det svårt att veta exakt vad folk vill ha (även på en marknad), men det går likväl att jämföra givna alternativ tro det eller ej.


Något som inte är helt sant, och något som per se inte behöver medföra en nackdel om vi ska tro exempelvis Williamson. Det finns heller ingen brist på incitamentssystem inom offentlig sektor, även om det givetvis är så att fel typ av incitamentssystem får oönskade konsekvenser (något som självklart gäller privata företag med). Om det offentliga lider av något är det förmågan att dra nytta av konkurrensens fördelar, men konkurrens kan givetvis ske även inom ramen för det allmänna om man så önskar.



Enklare att hänvisa till Williamson som säger följande. Exakt varför han säger som han gör får du läsa dig till själv då jag ogärna lägger ord i hans mun med tanke på hur länge sedan det var jag hade anledning att sätta mig in i transaktionskostnadsanalys. Citatet är taget ur "TRANSACTION COST ECONOMICS: HOW IT WORKS; WHERE IT IS HEADED". Borde gå att googla fram utan svårighet. (Citatet berör även det som nämndes ovan).

It bears repeating that there is no one, all-purpose, superior form of organization. Transactions vary in their attributes; governance structures vary in costs and competencies; efficient alignment is where the predictive action resides. The unchanging lesson of transaction cost economics for all feasible forms of organization, of which the public bureau is one, is this: a place needs to be made for each generic form, but each form needs to be kept in its place.
Note that the common practice of condemning public bureaus because they have lower-powered incentives, more rules and regulations, and greater job security than are associated with a counterpart private bureau completely misses the point. Those features have been deliberately crafted into the public bureau, thereby giving it the desired governance result. The appropriate concern is not that public bureaus have these properties but that public bureaus will overreach – in that they will be used to govern both those transactions for which they are well-suited and those for which they are poorly suited. Vigilance in this latter respect is continuously needed – lest those with planning predilections will over- prescribe use of the public bureau.

Definitionsfråga givetvis, men Hall behandlar som nämnt främst PPP:s. En PPP som BOO (built-operate-own) är dock i stora drag just något privat, även om det såklart finns offentlig inblandning (exempelvis genom att det offentliga genom kontrakt betalar det privata företaget för den 9tjänst som tillhandahålls. men infrastrukturen som sådan är ju de facto privat på alla sätt och vis.

PPP har fördelar och nackdelar. Konstigt vore annars. Däremot har fördelarna visat sig långt mindre än vad diskursen hävdat.

På grund av infrastrukturens betydelse som samhällsfunktion så är det dock naturligt att det också blir en viss samhällelig inblandning (även om den ser väldigt olika ut från PPP till PPP).


Såväl concession som lease möjliggör lokal kontroll, så förstår inte din poäng.



ok.


Som om kontrollen är särskilt stor som aktieägare då menar du? (med svensson som efternamn, inte wallenberg).

Återigen baseras hela ditt resonemang på att staten inte är svenskarna. Vi är inte överens på den punkten, och resonemang av typen ovan fungerar därför inte.

likewise.



kol och olja exempelvis. jämfört med vatten och (nuvarande) kärnkraft. (skulle kärnkraften bära alla sina egna kostnader skulle även den vara förhållandevis dyr).

skrev jag inte just att de producerade mycket vatten och kärnkraft? (även om kärnkraften egentligen är dyr, väldigt dyr).


Galet sa bull.

Nu har dock inte Vattenfall monopol på elproduktion. Varken i Sverige eller i världen. Men nej, givetvis är det lätt för dem att göra vinst när de kan producera el billigt (med god hjälp av staten), och sedan sälja den dyrt (med god hjälp av staten). Men, genom att vi numer kan sälja vår el dyrt till andra länder och genom att vinsten hamnar i statskassan i slutändan så är det inte helt omöjligt att vi trots att vi betalar mer idag än förr ändå tjänar på det i slutändan.
Vilket vanligtvis är förhållandevis lite.


Nej, men man kan inte förvänta stor kontroll om man äger 1/10000000 av ett aktiebolag heller.


Även ett AB kan agera emot opinionen, något som säkerligen också sker. Väljer man representanter så följer det naturligt att dessa ibland inte gör som man hade önskat. Man får helt enkelt lita till att de gör ett bra jobb, vare sig det gäller riksdag eller bolagsstyrelse. Gör dom inte det får man se till att byta ut dem.

Definitioner är per definition öppna.


Min poäng var som följer: Då det inte går att hitta en plats där man entydigt kan mena att statlig inverkan inte skett så kan man heller inte hitta ett monopol som saknar statlig inblandning. Du ber mig visa på en osynlig elefant, det går liksom inte. Menar du att elefanten inte är osynlig, ja då får du gärna peka ut den.

1. Jag är fullt medveten om att det inte är den enda variabel. Vad jag vill få sagt är att ifall behov>kostnader, där kostnader är alla tänkbara kostnader, lär det dyka upp en konkurrent.

2. Jag ville bara poängtera att företagets välgång eller misslyckande påverkar inte direkt de som står utanför företaget - om ett företag går käpprätt åt helvete har det ingen direkt negativ verkan på människan som inte har anknytning till företaget, vilket är ganska så självklart egentligen.

3. Jag har inte menat att det inte kan ge omvänt resultat. Visst är nettoeffekt intressant. Vart vill du komma?

4. Det brors ju på hur din livssituation ser ut. Allting (nästan) är relativt. I vissa fall är det inte vettigt, men det är väll ändå upp till företagen själva att avgöra istället för en annan part.

5. Det är en sund inställning att försöka vara så ekonomiskt säker som möjligt. Men som i vissa fall likt ekfors ser jag inga andra moraliska utvägar än att sitta fint i knät.

Om "alla tänkbara kostnader" inkluderar alternativkostnad, så ja. Eller, "ja" snarare. Vi har fortfarande att beakta exempelvis bounded rationality. Men förenklat, ja. Pengar tenderar söka sig dit det finns pengar att tjäna.

Beror väl helt på vad företaget i sin tur gör, och hur viktigt företaget är för exempelvis en region. Ta SAAB t ex. Faller SAAB drabbar det underleverantörer etc. Den ökade arbetslösheten i sin tur leder till minskad konsumtion etc. Är väl snarare så att ett företags välgång eller misslyckande i allra högsta grad påverkar de som står utanför företaget i dagens ekonomi.

Poängen var att ditt argument som sådant saknade tyngd.

Hävdade jag något annat? Mitt resonemang som sådant var väl just att företagen inte skulle hoppa ner för eiffeltornet så länge de själva fick avgöra?

moraliska utvägar? återigen denna märkliga moral. varför skulle det inte finnas andra moraliska vägar att ta? och vad är egentligen en moralisk utväg?

Alltså i den senaste turen så verkar det vara detta förhållande som föreligger.

1. Styrman/Ekfors vill ha mer pröjs än vad kommunen vill pröjsa.
2. Tidigare kommunalrådet, politiskt skicklige riksdagsledamoten, socialdemokraten Bucht ska enligt Styrman vara tidigare delägare i Ekforsbolagen.
3. Styrman och Bucht har länge varit på kollisionskurs.
4. När Styrman inte får betalt kopplar han ur strömmen.
5. Bucht m.tjänstemän har vis av erfarenheter obestämmelseenligt plöjt ned alternativa inkopplingsmöjligheter på Ekforsbolagens nät och fått dem "godkända" av en pajasinspektör som därutöver fått en hel drös klagomål riktade mot sin person och anmälts för mutbrott av personer ej kopplade till Stymans sfär. Personen är inte inspektör längre.
6. Styrman och Ekforsbolagen tvångsurkopplade den alternativa kopplingen pga. att inkopplingen inte var gjord enligt gällande regler.
7. Myndigheterna begärde Ekforsbolagen i tvångsförvaltning med stöd av tidigare inspektörens felaktigt utfärdade "godkännande" och vill därutöver att företagen tvångsinlöses.

Rättsläge. Lite misshandel av både kommuninvånare och Styrman samt övriga inblandade. Dock:
https://lagen.nu/begrepp/R%C3%A4ttsh...ars_ogiltighet
http://www.alden.se/avtalsl.htm#3%20...s%20ogiltighet

Så det är inte konstigt att Styrman är ute och far i pressen och bloggarna, diverse rättshandlingar skulle kunna betraktas som giltiga ifall han inte gjorde det.

Slutligen tror jag inte att Styrmans syn är så kopplat till Liberala marknadssynen utan snarare att han deklarerats "ond" och ska sättas dit med alla tillgängliga medel. Kanske vore det bättre att använda indrivning för att få betalt och salta med indrivningsräkningen?